GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (20)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: СИИ vs ИИ
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 26 авг 15 6:59
http://ai-news.ru/2015/08/quot_ya_hochu_quot_ili_dofamin_368094.html

Данная ссылка должна быть интересна и для тех, кто пытается разобраться с затыком целеполагания в ИИ. Данные иллюстрируют, то, что "инициатива"/активность/"генереж"/и_т.п. не идентичны, не тождественны тому, что мы обычно приписываем тому, что называем целью. Так называемая "цель" в ЕИ/СИИ/мозге не становится, не является стимулом (не является целью в обычном, "бытовом" смысле этого слова) к действию без... (в ихнем случае дофамина).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 27 авг 15 23:13
Изменено: 27 авг 15 23:15
К серии граблей, вариант языково-антологический.

В соседней ветке осуществляется попытка найти атом смысла.
Некоторые размышлизмы по этому поводу.

Цитата:
Автор: r
... Являются ли такие комбинации: (понятие1 + вопрос + понятие2) атомами смысла, неделимыми строительными блоками для передачи информации?


Может ли быть "атом смысла" вообще, так сказать, "сам по себе"?

Вот в разных местах встречал такое определение информации, как (примерно), "информация, это отражение определенных сторон состава и структуры одной системы в виде определенности состава и структуры другой, происходящее в результате их взаимодействия".

А если допустить в данном контексте заменимость слова информация, на слово смысл.... То оторванного от "отражающей" "системы" информации, а в нашем случае, смысла, как бы и быть не может, т.е. смысл зависим от "отражателя" (а соответственно и "атом"). Это с одной стороны, а с другой..., определенности ("определенных сторон") могут быть очень разными как по "составу", так и по размеру..., так о каком же "атоме" можно в таком случае говорить?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 сен 15 0:30
К вопросу граблей.

(ТФС)

"Так вот, не взаимодействие, а взаимоСОдействие. Вовлеченные в организацию отдельные компоненты координируют свою активность и свои степени свободы для получения результата. Просто взаимоСОдействуя друг другу. Функциональная система Анохина П.К., как раз и представляет собой комплекс таких избирательно вовлеченных компонентов. Результат или цель - это причина нашей текущей активности. Действительно, парадокс. Хотя, вы же понимаете, что решение уже есть, а если оно есть, то загадка перестает быть загадкой. Итак, было разработано представление о модели будущего результата. Эта модель имеет определенное информационное содержание и выступает детерминантом. На сцену выходит акцептор результата действия. Акцептор содержит прогнозы различных параметров будущего результата. Следует отметить, что законы формирования и функционирования акцептора анализировались во многих экспериментах. Это были исследования поведения и различные нейрофизиологические эксперименты.

Экспериментальный метод, традиции, каузальность, причинное объяснение поведения, реактивность. Все это звучит авторитетно, не правда ли? Главное не пострадать от раздутых убеждений. Из-за отсутствия адекватной теории, изучающей целевую детерминацию, все время происходит уклон в сторону реактивности. Герой нашей темы Анохин П.К. сотворил научное чудо, и кое-что предложил классической причинности, не нарушая ее. Речь, конечно, об акцепторе результатов действия. Интересно то, что в ТФС мы можем рассматривать поведение и как целенаправленное, и как причинное.

Как можно определить специфику жизни? Цель организует части в целое, причем так, что эта организация получает особые свойства. Что это за особые свойства? Требуется вводить новую категорию - опережающее отражение. Это и есть особое свойство жизни."
(http://ai-news.ru/2015/09/novoe_nachalo_sistemnyj_podhod_372109.html)

Мои комментарии.

1. "ВзаимоСОдействие" друг другу. Такая постановка никоим образом не раскрывая природу возникновения взаимосодействия, а ставит ее фактом, тем самым лишь затушевывая/замазывая ситуацию, образно говоря подразумевая гомункулуса уже в самих элементах, в то время когда стоит вопрос о природе и механизмах возникновения "взаимоСОдействия" из "не гомункулосовых" элементов. Таким образом постановка телеги впереди лошади может привести лишь к замазыванию вопроса и к построению ИИ, но никоим образом к СИИ

2. "Результат или цель - это причина нашей текущей активности." Результат или цель не могут быть причиной(!) активности, т.к. они, как правило, недоопределены или часто ошибочны до тех пор пока не достигнуты. На уровне самонаблюдений, они еще могут быть "объяснением"-соломинкой нашей активности, что лишь замазывает природу активности. К активности же приводит именно отсутствие(!) какого-то еще не доопределнного результата/цели. Если конечно под активностью понимать процессы рождения/создания результата, а не исполнение уже готовых алгоритмов, что в таких случаях называют реактивностью, а не активностью. Здесь полностью замазывается различение ситуации когда есть готовые, функциональные, уже определенные системы с одной стороны и ситуации, когда они должны еще только сформироваться, с другой стороны, когда "результат или цель" могут выступать лишь факторами отбора и торможения механизмов обеспечивающих активность и выработку готовой, функциональной, уже доопределенной системы.
Такой "целевой" подход не позволяет выделить и исследовать механизмы именно активности, рождения, создания конкретных функциональных, доопределенных систем. Он приводит либо к тупику, либо к ИИ, но не способен привести к СИИ.

3. "Герой нашей темы Анохин П.К. сотворил научное чудо, и кое-что предложил классической причинности, не нарушая ее. Речь, конечно, об акцепторе результатов действия. Интересно то, что в ТФС мы можем рассматривать поведение и как целенаправленное, и как причинное."
Да, трудно с этим не согласиться. Действительно сотворено чудо, которое на десятилетия затормозило раздельное исследование конкретных целей (и их роли) от механизмов достижения разных(!) целей тогда, когда преддетерминированных систем достижения конкретных целей еще нет, подспудно рассматривая все ситуации преимущественно с позиции уже выработанных функциональных систем, т.е. систем уже сформированных под конкретные цели. Такая ситуация в принципе не может привести к СИИ, к системам в которых "рождается гомункулус" из "неживых" элементов.
[Ответ][Цитата]
2eFÇPçòýãòÖ
Сообщений: 64
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 сен 15 1:48
Я потдерживаю цепочку Ваших рассуждений, СИИ в отличии от ИИ есть цель определённого типа, выживание вида(генотипа), а машина пока что наше собственное продолжение, функциональное дополнение.

Машина должна стать самостоятельной и вступить с нами в конкуренцию, тогда мы признаем в ней себя, даже если это будет делаться по началу технически малоэффективно.

Видовой эгоизм - основа СИИ
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 сен 15 2:45
Изменено: 02 сен 15 2:46
Цитата:
Автор: Владимир Пахомов
Я потдерживаю цепочку Ваших рассуждений, СИИ в отличии от ИИ есть цель определённого типа, выживание вида(генотипа), а машина пока что наше собственное продолжение, функциональное дополнение.

Машина должна стать самостоятельной и вступить с нами в конкуренцию, тогда мы признаем в ней себя, даже если это будет делаться по началу технически малоэффективно.

Видовой эгоизм - основа СИИ

Увы, но я вот не поддерживаю пока приведенные Вами в данном случае рассуждения...


В СИИ изначально может и не быть никакой цели... Пока Вам это не понять... Надеюсь, что пока.

Такие категории, как конкуренция и видовой эгоизм в приведенном Вами контексте, не при делах.
[Ответ][Цитата]
2eFÇPçòýãòÖ
Сообщений: 64
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 сен 15 6:09
Цитата:
Автор: rrr3


Увы, но я вот не поддерживаю пока приведенные Вами в данном случае рассуждения...


В СИИ изначально может и не быть никакой цели... Пока Вам это не понять... Надеюсь, что пока.

Такие категории, как конкуренция и видовой эгоизм в приведенном Вами контексте, не при делах.
это моё мнение, Вы вправе удалить мой пост, без проблем, ничего личного

но на мой взгляд если убрать у человека его базовые человеческие инстинкты, такие как сомосохранение и продолжения рода, а так же не давать в дальнейшем эволюционно культивировать такие мотивации, то люди вымрут за несколько поколений

смысл любой жизни в этих перво-целях, остальные их производные

любое живое существо живо именно из за этих целей, жизнь по сути производна таким программам, кодированных в геном и потдерживаемых эмоциями

любое другое устройство не обладающее такими "мотивациями" в лучшем случае инструмент, но не сомостоятельная живая структура
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 сен 15 6:42
Изменено: 02 сен 15 6:51
Цитата:
Автор: Владимир Пахомов

это моё мнение, Вы вправе удалить мой пост, без проблем, ничего личного

но на мой взгляд если убрать у человека его базовые человеческие инстинкты, такие как сомосохранение и продолжения рода, а так же не давать в дальнейшем эволюционно культивировать такие мотивации, то люди вымрут за несколько поколений

смысл любой жизни в этих перво-целях, остальные их производные

любое живое существо живо именно из за этих целей, жизнь по сути производна таким программам, кодированных в геном и потдерживаемых эмоциями

любое другое устройство не обладающее такими "мотивациями" в лучшем случае инструмент, но не сомостоятельная живая структура

Нет, удалять Ваш пост не следует, он вполне в рамках (ИИ, но не СИИ) и без излишнего хамства (немого, для красочности допустимо ).
Просто, не обессудте, если я порой сочту, что на какие-то из Ваших постов не стоит отвечать дабы не развивать пустопорожний треп. В данном случае, оставайтесь при своем мнении, а я при своем.
(Без обид, ничего личного.)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 13 сен 15 23:57
Цитата:
Автор: гость
Хорошо. Что назвать самообучением? Предположу что это способность ставить цель. То есть иметь модель будущего состояния системы как минимум...

Вопрос не простой, как может показаться на первый взгляд, но порассуждать, если есть время, можно.

1. Прежде чем пытаться на него ответить, есть вопрос о том, откуда, каким образом должна появиться модель "будущего состояния". Есть предположения на этот счет?
[Ответ][Цитата]
гость
217.23.5.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 сен 15 0:06
Есть. Только путём "эволюции модели". То есть моделируется процесс изменения модели во "времени"...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 сен 15 0:20
Цитата:
Автор: гость
Есть. Только путём "эволюции модели". То есть моделируется процесс изменения модели во "времени"...

Кем/чем моделируется? За счет каких механизмов?

Кроме этого.
1. Если у нас есть некая формула расчета какой-то величины, то расчет этой величины будем считать целью?
2. Или же целью будем считать то, что еще следует доопределить, т.е. в терминах предшествующего пункта, еще только найти "формулу"/алгоритм (или уточнить) для расчета, а то, что обычно называют целью будем считать лишь уже определенным маркером цели? При этом формула/алгоритм в данном контексте это то, что уже полностью строго детерминировано, без всякой стохастики/случайности/эволюции.
[Ответ][Цитата]
гость
5.143.149.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 сен 15 3:34
Видишь ли rrr3, мозг походу похоже ничего не рассчитывает. Для слабого обьяснения приведу пример аналогового компьютера. Модель в нём существует в виде "подобного процесса". Эта модель может эволюционировать ессно. И имеет посему некое "будущее состояние"...
[Ответ][Цитата]
гость
5.143.149.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 сен 15 3:37
Кстати сказать, модель существующая в гермионной сети суть аналоговая. Непрерывная в силу своего формирования. Поэтому эти сети меня интересуют больше всего...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 сен 15 3:52
Изменено: 14 сен 15 3:55
Цитата:
Автор: гость

Видишь ли rrr3, мозг походу похоже ничего не рассчитывает. Для слабого обьяснения приведу пример аналогового компьютера. Модель в нём существует в виде "подобного процесса". Эта модель может эволюционировать ессно. И имеет посему некое "будущее состояние"...

Так походу или похоже...
Я не понял к чему данный Ваш пост.

Возможность применения слов типа, "мозг рассчитывает или не рассчитывает", зависит от контекста беседы. А то, что мозг при этом может реализовываться на "цифрах" или на "аналогах", не имеет значения, тем более если речь идет о "подобном процессе". Что же касаемо эволюции, то не стоит забывать, что, как правило, в контексте биологии или мозга под эволюцией подразумевается не просто детерминированное изменение чего-то, а изменения включающие "случайность" (не строго детерминируемые/направляемые "целью" изменения) с последующим отбором (на "пригодность" в конкретных условиях, для конкретной детерминированной составляющей "цели").
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 сен 15 3:57
Изменено: 14 сен 15 4:00
Цитата:
Автор: гость
Кстати сказать, модель существующая в гермионной сети суть аналоговая. Непрерывная в силу своего формирования. Поэтому эти сети меня интересуют больше всего...

Хорошо, что Вас интересует гермионные сети, но суть их не в том, что они аналоговые. Меня эти сети к сожалению не интересуют, т.к. относятся к классу ИИ, а не СИИ и имеют ряд "недостатков". Чтобы не нагружать свой мозг этой хренью, тупо скопирую то, что говорил по этому поводу ранее в ветке посвященной именно этим сетям.
"
Цитата:
Автор: гость
Тут некто Львов малость рассказывает об этих дурацких гермионах и информионах... http://www.pkforum.ru/index.php?topic=6153.175

"Гермионы" и "информионы" могут быть и не дурацкими. Сами эти слова - простые маркеры не "намекающие" никак на их содержание. Грубо но все же, информионы - это алгоритмы (или комплекс алгоритмов), гермионы - некие комбинируемые "единицы памяти". Не в этом суть.

Суть в том, что это не имеет прямого отношения к механизмам функционирования ЕИ. Гермионные сети - вариант ИИ (но не СИИ), хотя и подразумевает в каких-то случаях возможность/допустимость случайного перебора. При этом перебор плохо "локализуем" результатами предшествующего опыта. С другой стороны, допущение/необходимость неограниченного "запоминания" "нового" - при сложных ситуациях приведет к быстрому переполнению возможностей "железа" как по ресурсам, так и по времени/скорости, а если искусственно ввести удаление "старого" для высвобождения ресурсов под "новое", то комбинаторный взрыв будет следующей причиной затыка.

(Истин не знаю, болтаю, что в голову взбредет...)"
[Ответ][Цитата]
гость
5.143.149.*
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 сен 15 3:58
Имеет... значение. Рассчёт подчинён и управляем алгоритмом. Аналоговая модель может быть самодостаточной. Может иметь "следующее состояние" без внешней заданности - алгоритма то есть...
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (20)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  20<< < Пред. | След. > >>