GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.54 (55)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
гость
188.170.74.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 апр 18 3:58

в.> синхронистические явления .. 1, 2

ну это не совсем голые предположения, cкорее методические 'императивы'.

1. LFP, тут можно рассуждать о локальных полях как локальных потенциалов, так и потенциалов действия.
C одной стороны потенциалы действия более сильные и могут сильнее возмущать потенциалы покоя участков мембран других близлежащих нейронов, но с другой стороны они распространяются по миелинизированным волокнам, для которых токи утечки могут быть невелики и много матрикса вокруг, а для короткоаксонных нейронов длительность пробега спайка мала и вцелом получится плотность возмущающих событий низка. А вот для локальных (подпороговых) потенциалов ситуация может быть такова что вклад из полей в синхронистические явления будет существеннен - скажем он может отражаться на специфике явлений синхронизации в плотных дендрических ветвлениях-сплетениях нейропиля I или IV слоев коры.

с одной стороны возникают как бы теоретические конструкты промежуточного типа - возмущающие эффекты полей локальных потенциалов->локальные когерентые пакеты->глобальные синхронистические явления (ритмы и волны), а с другой - неклассические модели нейронной активности - типо моделей осциляторных сетей (колебание потенциалов) или популяционных моделей (где, в частности, процесс распространения возбуждения по дендритному дереву описывается как волна потенциала). Тогда такие модели (согласующиеся с экспериментом) будут требовать этих теоретических конструктов, выходящих за рамки классических представлений о чисто синаптических взаимодействиях и вообще говоря cледующих из самых общих соображений (они могут оказаться незначащими в частных случаях, но они (их предмет) как бы 'всегда были').

2. тут можно советовать обратиться к специальным материалам по ключу спилловер, у нас о 'химических полях' и каналах индукции синхронистических явлений много пишут в школе сахарова (для малых нейросистем особенно важно - для больших можно обратить внимание и на работы илюхиной (шк. бехтеревой) по вкладу медленных потенциалов в общий ритмогенез). Тут важно что можно не досконально выяснять натуру-фактуру, а строить расширенные модели типа нейро-глиальных сетей (или сетей с нечеткой структурной функцией) и смотреть что при этом появляется нового в принципе.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2972
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 апр 18 10:28
1. Так чем создаются? Какими группами или центрами? Под воздействием чего?
2. На кого действуют? Направленно или для всех? К чему приводят?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 апр 18 1:22
ну, за десять дней можно было хотя бы в общих чертах разобраться в вопросе, чтобы не задавать по второму кругу столь общие и неопределенные вопросы. так чем создаются локальные поля потенциалов? - пусть не с первой попытки, но вы сами можете найти ответ.. какими группами? - наверное любыми где есть явление потенциалов.. На кого действуют внесинаптические медиаторы? - наверное на всех, где обнаруживаются внесинаптические рецепторы (а обнаруживаются они 'везде'). К чему приводит? - как было сказано, - к дополнитиельным каналам синхронизации помимо синаптических.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2972
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 апр 18 3:45
Не обижайтесь на тупого профессора. Меня здесь смущает то, что поле - это всегда неравномерное распределение чего-то. На какой субстанции находятся заряды, создающие эти "локальные поля потенциалов" и как долго присутствуют? Я ещё мог бы понять химическую природу выделяемых в плазму крови "внесинаптических медиаторов". Кто и на чём обнаружил "внесинаптические рецепторы"? На синапсах или дендритах? Тогда возможно и "внесинаптическое мышление"? Хотелось бы как-то уяснить Вашу общую точку зрения на процесс образования конкретной мысли. Что с чем при этом "синхронизируется?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 апр 18 5:49
да я не обижаюсь, уж кто-кто, а я уважителен - хотя и меня несколько напрягает ээ.. характер ваших вопросов. На какой субстанции находятся мембранные потенциалы? как долго присутствуют переменные потенциалы? (подумайте о частотах (напр. о быстрых гамма и более медленных) и характерных временах динамики мембранных потенциалов). Разумеется ни о каком широком 'броудкасте' непосредственно локальных полей в веществе речи идти не может и тот же фримен говорит о волновых пакетах мезоскопического уровня (доли миллиметра) как о паттернах активности (т.е. о не как чисто полевом феномене). Имеется в виду что глобальная ритмика мозговой активности возникает не только на основе прямой связи зажекшийся_нейрон-зажегшийся_нейрон, но и на основе суммации подпороговых потенциаций (деполяризаций) не только по синаптическому каналу связи, что может приводить, cкажем, к повышению частоты популяционных ритмов относительно частот стимуляции.

о внесинаптических рецепторах мы легко найдете информацию проведя поиск по соотв. ключу. Разумеется что внесинаптические рецептры не на синапсе (не в синаптической щели) - хотя рассматривается динамика перераспределения рецепторов между синаптическими и внесинаптическими пулами. Наверное говорить о внепсинаптическом мышлении неверно как и о 'синаптическом' - мышление как процесс не нужно сводить (редуцироватиь) чисто к синаптическим процессам - хотя бы потому что мышление коррелировано и с теми же глобальными ритмами (см., напр. работы думенко о роли высоких гамма в процессинге внутренних образов). Но глобальные структуры синхронизированной активности это, конечно, и не чисто полевой феномен (это даже не предполагается).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2972
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 апр 18 3:19
Изменено: 15 апр 18 3:38
Можно ли сказать, что формирование и "прохождение" мысли происходит в определённой области мозга во время и за счёт перераспределения рецепторов между синаптическими и внесинаптическими пулами? Не означает это, что можно рассматривать как бы две параллельные и связанные работающие модели из синаптических и внесинаптических образований ("пулов"). И если понятно, что синаптические модели ("пулы") образуются за счёт внешних и внутренних воздействий на определённую структуру нейронных связей, то что порождает внесинаптические? Какова роль среды, окружающей нейроны? Можно ли рассматривать их работу вне её, сводя всё к электромеханике и представляя мозг как чисто электромагнитное устройство? Не упускается роль химических процессов? И как порождаются "пулы", не имеющие материального воплощения в окружающей действительности (бред, религии)? У меня это сводилось к - "прими как данность", стремление к минимизации потребления. И не слишком ли мы "закапываемся" в детали, что затрудняет формирование конструктивных ("понятных", прогнозных) моделей мышления?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 16 апр 18 1:59
нет, наверняка так сказать будет совершенно некорректно. Формирование мысли и перераспределение рецепторов это разные процессы - как разные процессы движение толпы и перистальтика кишечника в случае каждого отдельного члена толпы. В последующих ваших вопросах при толерантном к ним отношении можно усмотреть некоторый смысл, но поскольку они очень 'кривые', то ответить трудно - тем более что вообще говоря нет вполне удовлетворительных моделей того, как именно осуществляется мысль (а) проявляющаяся
вербально (безОбразная) и как именно осуществляется мысль (б) в смысле образного процессинга, направляемая концептуальными структурами. Тут подразумеваются иерархические гетерогенные сети и какая-то комплексная динамика. В общей 'нейрокибернетике' химической стороне дела дела (разные медиаторные системы, ергии) отводится важная роль - разводки и развязки контуров и сетей, взаимодействие
нервных функций наверняка не могли быть выполнены на чисто электрической основе (химические синапсы появились чуть ли не одновременно с эфапсами и коннексонами, по кр. мере как только нервная система оформилась как таковая) (типо как динамика на расцвеченных графах).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 16 апр 18 2:23
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2972
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 апр 18 5:10
"Формирование мысли и перераспределение рецепторов это разные процессы - как разные процессы движение толпы и перистальтика кишечника в случае каждого отдельного члена толпы".
- Я думаю, что это плохая аналогия, поскольку формирование мысли вызывается и сопровождается перераспределением рецепторов, а процессы движения толпы и перистальтика кишечника в случае каждого отдельного члена толпы это весьма слабо связанные процессы.
А предположение существования двух взаимосвязанных систем моделей в мозге мне представляется весьма конструктивным.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 апр 18 2:25
любая аналогия хромает, но в данном случае она удовлетворительно иллюстрирует РАЗЛИЧИЕ процессов разных по природе, локации, темпомиру, функции, носителям. (позитивные аналогии хромают больше негативных.) Формирование мысли не вызывается и не сопровождается (в причинной связи) перераспределением рецепторов - эти процессы разумнее понимать как протекающие в разных пространствах. В тривиальном смысле динамика толпы сопровождается перистальтикой вашего кишечника, но пространства
соотв. процессов существенно сепарированы и динамика толпы не сопровождается перистальтикой в порождающем смысле (хотя обратное имеет место - если вас движение толпы напугало то у вас может случиться и дефекация и обратная перистальтика) (тут аналогия тоже может сработать - скажем если мыслительный процесс вызывает депрессию какого-то набора синапсов, то можно предположить что некоторая часть рецепторов срывается с мембранных якорей во внесинаптические локации при слабеющем синапсе - но
если мыслительный процесс усиливает какие-то синапсы, то новые рецепторы не мобилизируются из пула внесинаптических, а синтезируются заново).

вопрос о дуальности системы моделей это не вопрос о делении процессов на синаптические и внесинаптические - и те и другие присутсвуют 'скорее всего' в осуществлении и символических и образных репрезентаций, и аналитического и целостного представления (типо и в лево- и в правополушарной моде).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2972
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 апр 18 5:55
Как-то: "Формирование мысли не ВЫЗЫВАЕТСЯ и не СОПРОВОЖДАЕТСЯ (в причинной связи) перераспределением рецепторов - эти процессы разумнее понимать как протекающие в разных пространствах"- находится в противоречии с: "мыслительный процесс вызывает депрессию какого-то набора синапсов, то можно предположить что некоторая часть рецепторов СРЫВАЕТСЯ с мембранных якорей во внесинаптические локации при слабеющем синапсе - но если мыслительный процесс усиливает какие-то синапсы, то новые рецепторы не мобилизируются из пула внесинаптических, а СИНТЕЗИРУЮТСЯ заново". Разве СРЫВАЕТСЯ и СИНТЕЗИРУЮТСЯ это не ВЫЗЫВАЕТСЯ и СОПРОВОЖДАЕТСЯ?
- Кроме того, это при создании новых моделей. Наверное при мышлении, имеет место быть и изменение проводимости дендритов при повторном прохождении сигналов для существующих моделей. Торможение и усиление работы определённых моделей присутствует всегда. По-моему, не без участия эмоционального центра (фильтра).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 апр 18 7:13

нет никакого противоречия - не рецепторные перераспределения вызывают мышление, а мышление может сопровождаться рецепторными перераспределениями (причем скорее как побочным продуктом) - мышлению как таковому вообще не требуются рецепторные перераспределения, но вцелом процесс мышления адаптирован к среде в которой происходят рецепторные перераспределения. Разумеется мышление имеет и иные ультраструктурные последствия.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2972
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 апр 18 11:25
Изменено: 19 апр 18 14:28
"мышлению, как таковому, вообще не требуются рецепторные перераспределения", а что ему тогда "вообще требуется"? У Вас термин "мышление" уведён в Идеальность, как содержание некого алгоритма. А это вполне материальный процесс. Он, в отличие от компьютера, в котором при вычислениях сигналы проходят по жесткой структуре, заключается в создании или изменении существующей структуры попутно с прохождением сигналов, несущих информацию, их обработке и передачи на моторику.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 20 апр 18 3:32

'вообще' для мышления требуется - чтобы это не был рефлекторный процесс - некая автономия центральных звеньев рефлексов, чтобы нервные модели стимулов перестали быть чисто рефлекторными (SaR c легким средним звеном, что обуславливает как бы чистую процессуальность соотв. модели), а стали бы более 'декларативными' типа SAA(R) - cтимул возбуждает внутренние репрезентации (следы, нерные модели по вашему), но выход не предопределен и задержан и определяется контестом, взаимодействием центральных звеньев многих рефлексов (как бы модель ситуации на задержке реакции добирает информацимю по своим компонентам SSA) - поэтому мышление это даже не обобщенный рефлекс. Иными словами для мышления требуется чтобы была среда для реализации систематического процесса типа (S)AA(R), где А это обобщенные модели групп стимулов и реакций. Можно представить А как ансамбли БОЛЕЕ связанные чем связи А1-А2 в ходе процесса мышления. Развитие мышления происходит через фигуру АаА..

в смысле иерархически организованной среды мышления получается, что связи АА осуществляются ПОВЕРХ связей интеграции Аi.

разговор начался с замечания что мышление как порождение динамики (как минимум двухуровневой) синхронистических конфигураций в любой своей ипостаси - и как сукцессия образа и как понятийно-знаково-вербальный процесс - есть производное от синхронистических пакетов и что нейродинамическая синхронистичность имеет помимо канала синаптической связи еще и каналы LFP и объемной (внесинаптической) трансмиссии. Большего я не говорил и вы меня привратно поняли (с неверными заходами на 'несинаптическое' мышление).

по-моему вы что-то подобное тоже имеете в виду когда говорите о специфической лабильности процесса мышления (который как бы поверх схемы с жесткими переключениями) и о том, что этот процесс-поверх не эпифеномен, а реально изменяет схему на которой он происходит. Это вполне распространенное представление о роли синхронистических явлений в интегральной нейродинамике - синхронизации облегчают пластические перестройки базовых связей - как бы местная хеббова корелляция приобретает помимо локального еще и глобальный контекст - (помимо того что синхронизации облегчают оперативное информационное взаимодействие разнесенных ансамблей).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2972
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 апр 18 3:53
Изменено: 22 апр 18 3:57
"требуется - чтобы это не был .... ." )
- Лучше описать: "требуется - чтобы был ....!" Иначе,- недопустимое расширение.
[Ответ][Цитата]
 Стр.54 (55)1  ...  50  51  52  53  [54]  55<< < Пред. | След. > >>