GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.148 (160)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 04 май 17 6:22
Цитата:
Автор: 78.
с ней справится алгоритмический автомат

нет, тут заковыка в 'cущественности' признаков - значит важен смысл (значение) признака - причем не формальное, - как бы вот не было в системе представления о существенности некоего признака, а вот оно появилось - это не предзаданный автомат - это та самая 'cамоорганизация'. для 'управляющего' автомата ситуация может описываться грубо - как переход из состояния 'нет представления о существенном признаке'-'есть представление о существенном признаке' - но ясно, что на основе только такого 'автомата' мало чего можно добиться..

Так и хочется спросить - Вы под микроскопом что ли интеллект выискивать собираетесь ?

Цитата:
Автор: 78.
Так задача не ставится.

важно то, что так НАЛИЧЕСТВУЕТ проблема, и прежде того, как интеллект осознает самого себя и начнет решать 'хорошо поставленные задачи' он УЖЕ должен быть способным решать (неявно) подобные проблемные ситуации.

Интеллект ничего не осознает.
Осознает Сознание... наличие интеллекта или его отсутствие.
Цитата:
Автор: 78.
общая ориентировка - это самостабилизация сенсо-эффекторного цикла, настройка сенсоров под возмущения со стороны среды и эффекторов под возможности возмущать среду.

В общем - управление
Цитата:
Автор: 78.
а что это вас тянет на уничижительность? - иных риторических средств кроме некорректных в вашем распоряжении нет?

А Вас что тянет на дурацкие советы и знойные эпитеты ?
Может отсутствие аргументов ?
Цитата:
Автор: 78.
нагруженность фактов теорией (прединтерпретация) это важнейший вывод эпистемологии, если что.. это не патология факта, а его нормальное состояние (правда нормальным же является и не замечать эту нагруженность).

Фактам плевать на Вашу эпистемологию. Они без нее были, есть и будут.
Цитата:
Автор: 78.
а ФАКТ

да, факт если ПРЕДПОСЛАТЬ разделенность констатации разделенности - а можно не предпосылать и констатировать только поверностное разделение. Разделенность мнится только достаточно артикулированному, грамматикализированному сознанию, сознанию сильно индивидуализированому и эго-центрированному.

Не надо ничего предпосылать фактам. Нужно только смотреть на них и видеть, без всякой предустановки, иначе Вы густо замешаете объективную реальность на своих предпочтениях - в результате от нее почти ничего и не останется. И будете Вы в глуши кабинетной изучать не факты, а свое отношение к ним, не имея критерия отличить одно от другого.
Цитата:
Автор: 78.
То же" только в его позиции

внешний наблюдатель, зондируя вашу Яйность (ее психосемантический ореол) и Яйность вашего клона (гипотетического в условиях заморозки тождественности) не различит их, для него это будет некое двуцентрическое ОДНО состояние.

Не различит, если для него нет разницы между единицей и двойкой.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 04 май 17 6:33
Изменено: 04 май 17 6:36
(М-дэ ! Писателей-фантастов у нас здесь хоть лопатой греби !)

Цитата:
Автор: 91.134.232
Ну вот теперь смотрите что выходит...

Да известно что выходит - опять "Матрица" на горизонте маячит.
Только Вы неправильно описали условия эксперимента: разносить нужно не на 2 метра, а на 20000 километров !
(Есть еще один затык в Вашем эксперименте, чисто технологический: тело подвижно, все его частицы непрерывно двигаются... Вопрос: как одновременно скопировать все импульсы всех частиц ?... Останавливать нельзя - снова как было само не запустится, полетят но не туда, траектории потеряются ! Придется ручками толкать все и одновременно в нужном направлении.
Но допустим, что и это возможно.)
Тогда меня будет двое и каждый будет считать себя единственным и неповторимым - повода не будет усомниться, что я не веду двойную жизнь
А если повод все-таки появится, то мы быстро разберемся и утрясем все коллизии, даже если мы оба будем клонами одного третьего лица.
Цитата:
Автор: 91.134.232
ТОЧНАЯ по атомная копия Вашего тела, если предположить отсутствие гомункулуса, перемешенная на несколько метров была бы чуть более подлинным Вами...

Копия никогда не будет более подлинной - "по факту рождения", так сказать.
Если меня погрузить в мертвецкий сон, клонировать и разбудить нас одновременно и в обоюдном присутствии, то иллюзия сразу же развеется, как только я увижу другого себя.
Строго говоря, после такой "пропарки" не будет иметь значения, кто из нас первее, кто от кого и пр.пр. Тут уж как договоримся...
Думается, не все наши близкие спокойно перенесут подобное испытание.
(Хотя, лично я не отказался бы от двух совершенно одинаковых жен, лишь бы не спорили, не ругались, но в любом случае они со временем станут разными психически и физически...)
Цитата:
Автор: 91.134.232
Тоже самое и с личностью... Это физическая система, ФИЗИЧЕСКАЯ, черный ящий, обработка данных, её можно скопировать и повторить, как винду или линукс, или есть гомункулус, который опровергает законы физики.
Как по Вашему ?

По-моему так: на уровне физики нет ничего кроме физики - никакого гомункула разумеется нет, не было и не будет, но даже если бы он и был, то и он не сможет никакой физический закон отвергнуть или опровергнуть. Пользоваться законами по своему усмотрению, составлять из них <> произвольные алгоритмические цепи (чего в неразумной [и неживой] природе не наблюдается) - да, но не отменять.

Насчет физического копирования - вижу только и исключительно технологические препятствия.

Другой вопрос и более интересный - с виртуализацией.
Если построить функциональные модели всех частиц, загнать их в огроменный компутер и раскрутить его на полную катушку, то... где будет обитать это "существо" ? В самом наистерильнейшем вакууме из всех возможных ? в абсолютной стерильнейшей пустоте ? Как оно там жить будет ? А обмен "веществ" ?
Через минуту-две должен появиться "воздух".
Как бы не пришлось и обозримый физический мир... ну, Вы понимаете
Понятно должно быть, что вся эта циклопическая машинерия будет исполнять роль природных законов физики (а все ли они нам известны ?), "приводящих в движение" виртуальные элементы и элементики.
Если модель субстрата полная, то на нее любую структуру можно сверху насадить... и будет работать.
(А сколько энергии жрать будет !.. эх, лучше и не заикаться ! Объемы не просто фантастические, а за пределами любой мыслимой фантастики... что-то из области величин бесконечных.)
Но все же, допустим удалось изыскать... Виртуальный клон получится ли ?
Я думаю получится, но... только теоретически (NB!)
(Конечно, большие сложности возникают на переходах между уровнями организации материи, но при бесконечных ресурсах они преодолимы.)
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 04 май 17 17:13
Изменено: 04 май 17 17:22
Насчет собственного восприятия клона (не важно где, как и почему), отмечу следующее: я с заметным трудом подавлял в себе слепо-глухо-немое желание - идущее в обход сознания откуда-то из под корки, из каких-то смутных доисторических ганглиев - подражать ему...
... и не всегда получалось... затягивало и мешало, как под гипнозом, как не вовремя наваливающийся сон после сильной усталости... какое-то раздвоение не только в пространстве, но и во времени...
Возможно, такое желание было взаимным.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 май 17 3:36
L.> Вы под микроскопом что ли интеллект выискивать собираетесь ?

ясно одно - интроспекционистские очки это очень недостаточный интструмент

> Интеллект ничего не осознает.

еще раз - есть некий спектр информационных механизмов 'от интеллекта до сознания' и разделение ('граница') вообще говоря условно. Сознание, скажем, как что-то типо репрезентаций высшего порядка, но так интеллектуальные механизмы проникают в сознание (выстраивая собственно репрезентации высшего порядка и поддерживая мышление 'высшего порядка'), а сознание (как специфическое рефлексивное состояние) функционально обогащает интеллект.

> В общем - управление

нет, до управления в интеллекте много чего происходит, и после того как интеллект начинает управлять в нем есть много чего что вне/до/помимо управления.
когда сенсоры и эффекторы друг друга 'нормализуют' ('координируют') это не управление, нет управляющей инстанции, это самоорганизация (направленная).

> Может отсутствие аргументов ?

завались, глаза откройте, хотелось с вашей стороны что-то помимо риторики

> Фактам плевать на Вашу эпистемологию.

это уровень риторики по типу, деточка, дважды два это четыре, - а мне плевать на вашу арифметику..

> в глуши кабинетной

в глуши кабинетной и рождаются эти наивности про 'непроходимую' границу между позиций первого и третьего лица.
проблема в том, что наивный интроспекционист принимает за факты ('окончательные') только свои впечатления. Факт впечатления это 'факт', но речь идет о понимании содержания факта - а тут имеет смысл вникать в гетерофеноменологию по даннету или, скажем в NEF по элиасмиту-андерсену..

> Не различит, если для него нет разницы между единицей и двойкой.

так речь и идет о более хитрой ситуации - о 'расширенной нумеративности' - двуярусной структуре - тела два, а внутреннее состояние одно (неразличимое) (это не буквально квантовая нелокальность, но логические/концептуальные проблемы схожи).
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 05 май 17 8:19
Изменено: 05 май 17 8:21
Цитата:
Автор: 78.
Вы под микроскопом что ли интеллект выискивать собираетесь ?

ясно одно - интроспекционистские очки это очень недостаточный интструмент

Любой инструмент рискует оказаться недостаточным, если не уметь им пользоваться.
)К слову об инструментах. Давно хотел спросить - почему в Ваших текстах столько лишних пробелов перед переносом строки ? Инструмент подводит или неумение пользоваться ?)
Цитата:
Автор: 78.
Интеллект ничего не осознает

есть некий спектр информационных механизмов 'от интеллекта до сознания' и разделение ('граница') вообще говоря условно.

Нет, этот "спектр" не непрерывный. Сознание это сознание, а интеллект это интеллект.
И разделение между ними должно быть не условным, не как левая пятка захотела или по ситуации, а совершенно строгое и четкое, до формализма.
Вот в том и беда, что Вы никак черное от белого отличить не можете.
Цитата:
Автор: 78.
В общем - управление

нет, до управления в интеллекте много чего происходит, и после того как интеллект начинает управлять в нем есть много чего что вне/до/помимо управления.
когда сенсоры и эффекторы друг друга 'нормализуют' ('координируют') это не управление, нет управляющей инстанции, это самоорганизация (направленная).

Внутри интеллекта - да, много чего. Но управление - это не внутри, а наружу.
Цитата:
Автор: 78.
Может отсутствие аргументов ?

завались, глаза откройте, хотелось с вашей стороны что-то помимо риторики

Вот и не трогайте мою "риторику" своими грязными руками и вываливайте аргументы, а не заезженные замусоленные цитаты из учебников.
Цитата:
Автор: 78.
Фактам плевать на Вашу эпистемологию.

это уровень риторики по типу, деточка, дважды два это четыре, - а мне плевать на вашу арифметику..

Вот по факту Вам и плевать не только на арифметику, но и на "дважды два четыре".
Цитата:
Автор: 78.
в глуши кабинетной

в глуши кабинетной и рождаются эти наивности про 'непроходимую' границу между позиций первого и третьего лица.

Границы между государствами тоже проходимые, но тем не менее существуют... и не условно, а очень даже натурально - с пушками и ракетами... и даже с атомными бомбами.
Цитата:
Автор: 78.
проблема в том, что наивный интроспекционист принимает за факты ('окончательные') только свои впечатления.

Это как раз про Ваш случай.
Цитата:
Автор: 78.
Факт впечатления это 'факт', но речь идет о понимании содержания факта - а тут имеет смысл вникать в гетерофеноменологию по даннету или, скажем в NEF по элиасмиту-андерсену..

Угу, по готовым алгоритмам
Чем Вы лучше автомата в таком случае (грамофона какого-нибудь) ?
- -
Цитата:
Автор: 78.
Не различит, если для него нет разницы между единицей и двойкой.

так речь и идет о более хитрой ситуации - о 'расширенной нумеративности' - двуярусной структуре - тела два, а внутреннее состояние одно (неразличимое) (это не буквально квантовая нелокальность, но логические/концептуальные проблемы схожи).

В двух телах и состояний будет ДВА, а не ОДНО.
ДВА ОДИНАКОВЫХ - ЭТО НЕ ОДНО !!!

(М-да ! Различительный аппарат (а может автомат ?) у Вас никудышный, однако... Надо подшаманить его - ручками ручки покрутить... только голову не сверните ! )
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 06 май 17 3:11
L.> почему в Ваших текстах столько лишних пробелов перед переносом строки ?

ну, для меня это не проблема, - а для вас это проблема? Но вы опять искажаете вопрос - как бы вы не пользовались интроспекцией, это недостаточный инструмент. А проблема в том, что можно замкнуться в миру феноменологической интроспекции и не понять, что данности сознания никак не 'перводанности' - если ставить задачу на синтез интеллекта-сознания ИМЕННО исходя из позиции третьего лица.
гетерофеноменология это программа (в когнитивной науке) 'усиления' психофизических корреляций до статуса порождающих отношений.

> Вы никак черное от белого отличить не можете.

нет четкой границы между белым и черным, есть спектр серого, - а иллюзии показывают что и идентификация градаций серого сильно контекстуализирована.
НЕТ четкой границы между информационными и регулятивными процессами интеллекта и сознания - сами эти понятия лишь ГРУБЫЕ бирки для характеризации того или иного комплекса информационных механизмов и процессов.

опять же, вам на пальцах показали, как одно проникает в другое (хотя бы на базе теории репрезентаций высшего уровня) - а вы СОВЕРШЕННО не восприняли сказанное и потом будете говорить, что вам ничего не было сказано..

> а наружу.

и наружу интеллект выдает не только управления - своими речами мы только пытаемся и надеямся 'поуправлять' мыслительной сферой другого, - мы находимся в этой самой ситуации неопределенности по управлению. Му не управляем тем, чем управлять не в силах, мы даже организовывать ('уверенно') не можем - но мы настойчиво пытаемся оказывать организующие воздействия (что НИКАК не управление).

идея тут в том, что класс реакций (внешних и внутренних) интеллекта более широк чем класс 'управлений'. хотелось бы интеллекту 'взять под контроль' и себя и среду - но все реакции не перевести в класс управлений (это своеобразная самозащита 'природы' от произвола самонадеянного интеллекта).

> заезженные замусоленные цитаты из учебников

и не заезженные (раз хотя бы вами не осиленные), и не так уж замусоренные (мусор только в ответ на вашу мусорную риторику), и не цитаты, и не из учебников - отчего мои руки 'грязные'?? - а аргументов было и есть завались - но как мы только что выдели (и это опять и опять) вы очень плохо приспособлены к восприятию аргументации - и рецепторный аппарат слаб и особого желания нет (власть самозащит и вытеснения).

далее у вас следуют чистейшие образчики незамутненной соображением демагогии и инсинуаций (в которых вы находите отдохновение - жаль что не в предмете) - при том что мы вроде как договорились воздерживаться от голимой риторики..

> В двух телах и состояний будет ДВА, а не ОДНО

нет, вы не догоняете. - вот два 'одинаковых' тела нагретых до одинаковой температуры - термическое состоятие ОДНО (в абстракции от тел) (не в смысле 'общее'), хотя и реализованное на разных телах. Так и Я-состяние ОДНО (в данном мысленном эксперименте), но реализованное на разных телах. Обычно родовую Яйность не персонифицируют, а тут как бы 'родовость' (которая одна) претерпела дополнительное расщепление - Я-у-тела1 и ТАКОЕ ЖЕ Я-у-тела2. (изначально этот мысленный эксперимент был призван показать то, что Я не есть 'абсолютный сингуляр' и/или проявление мистического Я, каждой душе свое индивидуализированное, - а есть форма интеграции и самостабилизации сома-нейро-порожденных процессов самоидетификации и самоотождествления.)
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 06 май 17 19:42
Изменено: 07 май 17 5:45
Цитата:
Автор: 78.
почему в Ваших текстах столько лишних пробелов перед переносом строки ?

ну, для меня это не проблема, - а для вас это проблема?

Это проблема, которую Вы создаете, и которую я решаю за Вас.
Цитата:
Автор: 78.
гетерофеноменология это программа (в когнитивной науке) 'усиления' психофизических корреляций до статуса порождающих отношений.

Поговорим о результатах ?
Цитата:
Автор: 78.
нет четкой границы между белым и черным, есть спектр серого...

Это очень удобно - вставлять всякую серую муть между понятиями. Всегда можно сослаться на оттенки и разную чувствительность к ним, но объективация понятий заключается и в том, чтобы четко задать границы... и не так, чтобы разлить по разным объемам и чтобы они перетекали из одного в другое как в сообщающихся сосудах, а дискретизировать их до появления пусть и не очень обширной, но пустоты - зримого зазора между ними, защитного интервала ("защиты от дурака", который попытается смешать воду, например, с маслом).
Цитата:
Автор: 78.
НЕТ четкой границы между информационными и регулятивными процессами интеллекта и сознания - сами эти понятия лишь ГРУБЫЕ бирки для характеризации того или иного комплекса информационных механизмов и процессов.

Нет границ - нет элементов.
Нет элементов - нет связей.
Нет связей - нет структуры.
Нет структуры - нет системы.
Нет системы - не Интеллекта.
Цитата:
Автор: 78.
опять же, вам на пальцах показали, как одно проникает в другое...

Единственное, что Вы здесь пытаетесь(!) показать, это как пальцем проникнуть в жопу.
Цитата:
Автор: 78.
наружу интеллект выдает не только управления - своими речами мы только пытаемся и надеямся 'поуправлять' мыслительной сферой другого, - мы находимся в этой самой ситуации неопределенности по управлению. Му не управляем тем, чем управлять не в силах, мы даже организовывать ('уверенно') не можем - но мы настойчиво пытаемся оказывать организующие воздействия (что НИКАК не управление).

(Опять этот детский лепет про "пытаемся" !)
Пытаться - это по-любому что-то делать, совершать в физ. мире, что-то изменять, а не рассуждать и не витать мечтательно в облаках.
Любое управление внешним начинается с обучения управлению внутренним.
Прежде чем начнет осуществляться управление велосипедом, нужно научиться управлять собой, своими мышцами, своим телом...
Так что Вы называете "управлением" ?
И если можно - разницу между управлением и организовыванием.
Цитата:
Автор: 78.
идея тут в том, что класс реакций (внешних и внутренних) интеллекта более широк чем класс 'управлений'. хотелось бы интеллекту 'взять под контроль' и себя и среду - но все реакции не перевести в класс управлений (это своеобразная самозащита 'природы' от произвола самонадеянного интеллекта).

Это не природа защищается, а Вы... защищаете себя... от внешнего управления
Цитата:
Автор: 78.
и не заезженные (раз хотя бы вами не осиленные)...

Там осиливать нечего, в этих... "откровениях", которые для Вас как священное писание...
но я Вас понимаю
Цитата:
Автор: 78.
и не так уж замусоренные

Я сказал "замусоленные" = "затасканные, как единственные штаны".
Цитата:
Автор: 78.
а аргументов было и есть завались...

Здесь как в истории с определением интеллекта: то, что Вы называете "интеллектом" - им не является; то, что Вы называете "аргументами" - ими не являются... и т.д.
Цитата:
Автор: 78.
мы вроде как договорились воздерживаться от голимой риторики..

Договорились... Только Вы продолжаете говорить и слишком мало делать.
Цитата:
Автор: 78.
В двух телах и состояний будет ДВА, а не ОДНО

нет, вы не догоняете. - вот два 'одинаковых' тела нагретых до одинаковой температуры - термическое состоятие ОДНО (в абстракции от тел) (не в смысле 'общее'), хотя и реализованное на разных телах.

Нет, это вы позорно не врубаетесь: речь не о классификации состояний, не о приведении к типам !
Килограмм яблок и килограмм ваты вроде тоже один.
Килограмм-то один, но килограммы разные
Вы опять постыдно пытаетесь(!) подменить факты их описанием.
Цитата:
Автор: 78.
Так и Я-состяние ОДНО (в данном мысленном эксперименте), но реализованное на разных телах.

Я - не текст, который можно перепечатать на пиш.машинке.
Цитата:
Автор: 78.
этот мысленный эксперимент был призван показать то, что Я не есть 'абсолютный сингуляр' и/или проявление мистического Я, каждой душе свое индивидуализированное...

В Я нет ничего мистического, куда Вас постоянно затягивает, как в сливную трубу унитаза.

"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся":
Я должно осознать (в самом широком смысле и контексте) свой носитель, который т.о. становится неотъемлемой частью Я.
Грубо говоря, "текст" должен осознать свою "бумагу"...

Сознание не раздваивается, оно вообще не делится, оно только уподобляется, становится подобным, оставаясь самим собой - в этом вся хитрость, в этом его достоинство и недостаток, в этом его сила (потому что степень подобия управляема) и слабость (потому что управляется ПЛОХО).
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 май 17 3:31
L> я решаю за Вас.

cтранно, что подобные проблемы вас вообще затрудняют..

> Поговорим о результатах ?

незрелая нетерпеливость? у филологии интроспекции вообще за много веков было одно конструктивное достижение, логика (ну, и типологии c эвристиками), и то, как вы не можете не согласиться, очень плохо выражающая 'cуть' интеллекта..
теперь вопрос конкретизировался - как приложить ту же IIT (тонони) для синтеза 'cубъекта'..

> Это очень удобно

нет, это удобно мыслить в терминах бинарных оппозиций, чистых идеализированных 'предельных' состояний, догматически дуалистично, схоластически и схематически (вот первое лицо, вот третье, и граница вот она, непроходимая (якобы)).
еще раз - идеальные полюса порождают только кантовские антиномии, а реальность исключительно 'cерая', исключительно игра (динамика) мер.. нет 'четких' границ в ПЕРЕХОДНЫХ слоях, состояниях, там только градиенты. В фокусе внимания именно - как происходит интеллектуализация, накопление в системе 'интеллектуальности', - этот переход кажется 'жестким', единомоментным, - вот не было интеллекта, а вот интеллект в минимальной форме (законченной) интеллекта, - такое видится только в упрощении. Это примерно как в эволюции живого, скажем, признаки зверей накапливались у представителей многих отрядов ящеров, не было такого, что крупный таксон возникал буквально ниоткуда ('жестко') (если удается проследить эволюционную историю) - так и интеллектульные свойства накапливались постепенно (и в разных конфигурациях) - от самостабилизации и самовоспроизведения, до саморегуляции, меморизации, адаптивности, проактивности и дальше..

> как пальцем проникнуть в жопу.

насколько мы видим, это вас по-настоящему волнует вытесняющим образом..

> детский лепет

нет, это детский лепет про управление - интеллект не начинается с управления и не заканчивается им - ваши апелляции к управлению это апелляции неофита, узнавшего недавно про управление (и имеющего в виду только нестрогости 'оргуправления'), не определившегося с объемом понятия - вот у него везде и субъекты, автоматы, управления (нестрогое словоупотребление)..
еще раз - интеллект это порождение - смыслов, репрезентаций, операций на репрезентациях, регуляций и управлений - помимо непосредственно управления (когда систему управления готовит не дядя, а тоже интеллект).

еще раз - если управлению обучаются, то интеллект это инфраструктура обучения, а не его продукт.

> Так что Вы называете "управлением" ?

вам уже говорилось, вы вообще хоть что-то воспринимаете в том, что вам (разумеется не только вам) говорится? или только пи.. звездите?
в 'минимальном' смысле управление это то, что подмешивается к собственной динамике системы (что как-то дополнительно изменяет ее движение).

> я Вас понимаю

по вашим реакциям это не так - как вам кажется не есть то, что оно есть объективно..

> 'им не является'

правильно, а затем следуют разъяснения, примеры, новые пояснения, - но вы их просто воспринять не способны.

> и слишком мало делать.

вначале было слово, слово желательно иметь правильное, а не неправильное типа инт-сур..
потом, расскажите, что именно лично вы (раз у вас какие-то притензии) 'понаделали' (и надо думать немало)???

> позорно не врубаетесь:

неа, ровно наоборот. Еще раз - вам кажется что вы уникальны (Я-состояние), НО РОВНО ТО ЖЕ ПЕРЕЖИВАЕТ и ваш Я-клон, т.е. Я-состояние не уникально ни по внутреннему самоощущению, - тут два лица переживают себя тождественно, - ни по телесной воплощенности.
какие основания говорить что Я-состояния разные? - это ОДНО состояние, но расщепленное.

> Я - не текст

данный мысленный эксперимент и призван проблематизировать ваши интуиции (наивные) относительно уникальности Я - при клонировании Я-динамики Я перестает быть уникальным.
ровно так же как сознание адаптируется к наличию, скажем, брата, так психика сможет, вероятно, адаптироваться (против базовой иллюзии сингулярной уникальности) и к осознанию наличия-присутсвия Я-клона (что скажется, как мы говорили, к примеру, в большей склоности к риску etc). - вообще, к пониманию 'неподлинности' Я, т.е. того что это не онтологический прайм, можно прийти и не путем аналитических штудий или клинику персоналистических расстройств, а через философию того же буддизма или же тот же опыт разотождествления и деперсонификации..

> как в сливную трубу унитаза

вас же никто не тянет за язык - вы сами демонстрируете, что вас занимает и волнует по-настоящему.. то палец в заднице, то унитаз, то фекалии.. какой-то у вас ограниченный круг эмоционально-нагруженных реалий..

> "текст" должен осознать свою "бумагу"

это уже банальная филология про нестандартную имплементацию (когда нет непроходимого логического разрыва между машиной и программой (базовой логикой и логикой программы)). В одних случаях вы дуалист, в других - начинают проявляться монистические тенденции (но сказав а, нужно говорить и б - про переходные состояния текстобумаги, про самоорганизацию писмен на бумаге, до того не несущей их (то ли внешних оттисков, то ли (и то и другое) самостабилизации и самоструктуризации флуктуаций и их взаимодействий с внешними возмущениями).
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 май 17 13:19
... и далее <<<<<<<<<<
Цитата:
Автор: Хмур
у вас наивный перенос...
это сродни глупой самонадеянности...
а тут у вас наивное отождествление...
скажет гордо незадачливый филолог...
ваша субъективная упертость... (не cамый 'продвинутый' признак), а 'общий рисунок' разговора..
еще раз для неуча...
вы себя дискредитируете как неуча (который не вник... , а ограничился рассусоливаниями...).
ваша филология...
это просто ГЛУПЫЕ самозаговоры...
вы со своей филологией и реакциями на уровне дошкольного возраста...
проблески предметности за мутью малопочтенной психологии...
а тут у вас наивная логика наследования...
вашу очередную неуместную метафору...
вы творите оскорбительный обертон бессознательно...
свои беспредметные демагогии и инвективные риторики...
для компенсации предметной слабости...

Честное слово, очень трогательны Ваши инфантильные попытки блефовать так бездарно (в песочек детка не наигралась !), подобно тому, как если бы кто-то вдруг пожелал спрятаться на самой середине дороги
Мило ! Очень мило
Цитата:
Автор: Хмур
так лицо не спасают...

"Зачем лицо ? Какое лицо ?"
(ЛЛ, АБС, ОуПА)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 май 17 0:06
тут главное не терять из виду ответом на что были эти скромные попытки привести вас в чувство - изначально были как раз эти самые декларации этих наивных переносов и отождествлений, эти самонадеянные демагогии ('а покажите мне'), ваша упертость (сто страниц, а вам так до сих пор 'ничего не сказано', что само по себе есть примитивная демагогия, при том что вам указано на сто источников по предмету вам не знакомых), ваше непонимание наикорректнейшего базового определения управления, ваши оскорбительные прокламации, ваши психологические самозащиты и отвязные инвективы, ваша зацикленность на сортирной проблематике (тут у вас вдруг всплыла навозная метафора), - ну и, разумеется, это все на фоне содержательной скудности.

вот даже ответить толком не можете - опять эта дешевка про инфантильные попытки, бездарный блеф и проч. ваши фирменные глупости - а где же хоть что-то по предмету? очередной ваш предметный провал (на тему протосубъектов) опять скрываем в клубах мути?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 май 17 0:24
Цитата:
Автор: Хмур
вот даже ответить толком не можете - опять эта дешевка про инфантильные попытки, бездарный блеф и проч. ваши фирменные глупости - а где же хоть что-то по предмету? очередной ваш предметный провал (на тему протосубъектов) опять скрываем в клубах мути?

Вы не только про управление ничего не знаете, но и провалом называете что-то свое, родное.
"Наикорректнейшее базовое определения управления" по-Вашему звучит так -
"управление это то, что подмешивается к собственной динамике системы".
Самому то не смешно ?
Или опять Даннинга с Крюгером призовем для разбора Ваших залетов ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 май 17 1:07
правильно, управление изначально это что-то 'несобственное' - а отсюда уже классическое разделение ОY-YY, - главное вам понять, что эффекты управления (более-менее устойчивое подмешивание внешних влияний на собственную динамику системы) не требуют быть определенными через цели управления - как бы эффекты отношений регуляции (и взаимной регуляции) возникают до вопроса о цели регуляции. Если этого не понимать, то можно сколько угодно бестолково рассуждать о субъектах управления (которые как афина единомоментно рождаются либо в горниле большого врыва, либо из кучи объективных 'проводов и лампочек' (как мыши из кучи тряпья) в своей идеальной форме), первичности сознания, интеллекте-суре, функциональных (псевдо)определениях и проч. бестолковом.

чем больше вы нелепо пытаетесь перевести стрелки, тем острее впечатление что вы злоупотребляете глупостью, хотя она и есть дар божий, вас не обошедший.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 май 17 1:44
Изменено: 20 май 17 2:59
Цитата:
Автор: Хмур
управление изначально это что-то 'несобственное' - а отсюда уже классическое разделение ОY-YY, - главное вам понять, что эффекты управления (более-менее устойчивое подмешивание внешних влияний на собственную динамику системы) не требуют быть определенными через цели управления - как бы эффекты отношений регуляции (и взаимной регуляции) возникают до вопроса о цели регуляции.

А по-моему, это Вам следовало бы наконец понять своими куриными мозгами, что управление это не то, что получает управляемый объект, а то, что генерирует управляющий субъект.
Вы не с того конца смотрите
Управления без цели не бывает, родной !
В свою очередь, тому кто подвергается управлению вовсе не обязательно знать об этих целях. Кроме того, при грамотном подходе, сам факт управления обычно либо вообще делают невидимым - выводят за пределы восприятия управляемого, либо маскируют под естественные явления, вроде дождя и мокрого снега.
Схема Ваших рассуждений крайне примитивна и поверхностна, подобно тому, как назвать "силой тока" то, что измеряет амперметр. Но Вы не одинок - некоторые горячие головы и интеллектом называют то, что измеряет IQ-тест.
Цитата:
Автор: Хмур
Если этого не понимать...

Да, Хмур, если этого не понимать, то у Вас не много остается шансов научиться управлять собственной неконтролируемой глупостью.

Ваша ошибка вот в чем: Вы считаете, к примеру, что то, что Вы слышите это и есть то, что я хочу Вам сказать, но мое(!) сообщение - это не то, что Вы получаете, а то что я Вам отправляю - чувствуете разницу ?
Вы понимаете, отчего эта разница возникает ?

Вы понимаете, что для того, чтобы например меня услышать, Вы должны слушать не себя любимого, а меня, и что мое сообщение не само на Вашу голову свалилось, что оно не существует само по себе от начала времен, что не Вы его получаете невесть откуда, а прежде всего я его Вам отправляю, что без источника нет информации, что не Вы подвергаетесь управлению, а Вами УПРАВЛЯЮТ, управляет КТО-ТО с недоступной для Вашего понимания целью, которого Вы принимаете по простоте душевной за ЧТО-ТО ?
Вы это понимаете ?
Люди, увы, не всегда догадываются, где и как их используют, и меньше всего думают о том КТО и с какой целью - то ли нечем, то ли для собственного успокоения.
Известную книжку Э.Берна "Игры, в которые играют люди", я бы дописал продолжением с названием "Люди, которыми играют в игры".

Человек воспринимает управление со скрытой целью как объективные обстоятельства, к которым он вынужден адаптироваться (а что еще остается ?). Он вообще такое управление не воспринимает как принуждение, как направляющее помимо его воли воздействие и собственно управлением не считает, что, вообще говоря, правильно, поскольку привычно, если основываться на повседневном опыте столкновения с независимой реальностью, которой в общем случае до нас нет никакого дела.
Слышать, будто какой-то там "бог" управляет миром... смешно, конечно. Это тот самый бог, которого придумали для защиты своих неокрепших мозгов от эффектов непредсказуемости, от того, что называют "случайностью"...
Цель упорядочивает, а если ее не удается обнаружить, то и управление можно назвать бесцельным и скрытый порядок воспринимать как хаос... и всегда найдется КТО-ТО, кто подобной слепотой воспользуется.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 май 17 3:03
мой куриный мозг позволяет мне не вставать в примитивную позицию перводанности генерирующего управления субъекта. Cначала НЕТ целей, как нет поддерживаемого субъектом управления управления, есть только эффекты внешних воздействий на систему (которая худо-бедно 'только-только' выделилась из менее (или по иному) организованной среды - и об управлении можно говорить как только эти внешние воздействия становятся в минимальной (различимой) степени регулярными (различимыми в меру определенности собственной динамики системы), хотя сам источник их может не быть интегрированным в субъекта управления.

еще раз - проблема как возникает субъект управления, а не как он функционирует будучи предданным. Брать субъекта управления готовым - это и есть непроходимая глупость (если при этом претендовать на решение вопроса как возможен интеллект - интеллект не сур, а среда самоорганизации функциональных структур, порождения cмыслов и управлений (в частности)).

> cхема Ваших рассуждений крайне примитивна и поверхностна,

что в ней примитивного и поверхностного?? брать субъекта готовым - вот это примитив и поверхностность. если субъект не преддан, то с необходимостью возникает разговор о градациях протосубъектов, что до вас никак не дойдет.

вот, скажем, вы поминали концепт 'проактивность' - так этот концепт и возник именно для описания протосубъектов (в варианте непомнящих речь шла о гибкой вариативности поведенческих стратегий на базе нелинейного осциллятора, а в более общем смысле проактивными называются регуляции на основе опережающей обратной связи, антиципирующие схемы, - но проактивность это только протосубъекный этап в формировании 'cобственно' произвольного целеполагания (антиципация возникает жестко структурно связанной поначалу)).

> но мое сообщение - это не то, что Вы получаете, а то что я Вам отправляю

опять голая демагогия - вы пытаетесь сказать, что вы подразумеваете нечто большее чем говорите - ради бога, мы говорим о непосредственно сказанном, о том, что вы смогли выразить интерсубъективно, а о том какой вы в себе мыслитель (с неизреченными интуициями) никого, право, не волнует - что выдаете вовне, то и есть предмет разговора.
а выдаете вы наивные вещи о инт-сур, перводанности субъекта управления, я-точке, видеообратке, обязанности жить и проч. под. благоглупости. Еще раз - какие смыслы вы там себе внутри себя перевариваете меня лично не волнует, разве что смешит ваша фекальная заякоренность и невозможность ее скрыть, - есть интерперсональное пространство, сказанное с набором допустимых интерпретаций, они и есть важное, а не ваши 'эмоции'. прочее вами сказанное есть пустопорожнее.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 май 17 9:22
Изменено: 20 май 17 15:45
Цитата:
Автор: Хмур
мой куриный мозг позволяет мне не вставать в примитивную позицию перводанности генерирующего управления субъекта.

Да, живое появляется на свет субъектом - это данность жизни, до которой Ваши курячьи мозги не дотягиваются.
Собрать субъекта с нуля - Ваша проблема, а не Природы, которая "решала" эту проблему миллионы лет и "решила".
Цитата:
Автор: Хмур
Cначала НЕТ целей, как нет поддерживаемого субъектом управления управления, есть только эффекты внешних воздействий на систему (которая худо-бедно 'только-только' выделилась из менее (или по иному) организованной среды...

У любого живого организма есть минимальная цель от рождения - выжить, самосохраниться.
Такова жизнь
Цитата:
Автор: Хмур
... об управлении можно говорить как только эти внешние воздействия становятся в минимальной .. степени регулярными.., хотя сам источник их может не быть интегрированным в субъекта управления.

Об управлении можно и нужно говорить с момента обретения автономии, которая возникает сразу после отделения от родительского организма.
Цитата:
Автор: Хмур
проблема как возникает субъект управления, а не как он функционирует будучи предданным.

Как субъект возникает в естественной природе - мы знаем, это не проблема.
Вопрос нужно ставить иначе: какие условия необходимо создать для его "искусственного возникновения" ?
Цитата:
Автор: Хмур
Брать субъекта управления готовым - это и есть непроходимая глупость...

Было бы что брать - взяли бы.
В любом случае, прежде чем брать то чего нет, его - "то чего нет" - следует сначала приготовить, а не подавать на стол полуфабрикаты.
Цитата:
Автор: Хмур
... если при этом претендовать на решение вопроса как возможен интеллект - интеллект не сур, а среда самоорганизации функциональных структур, порождения cмыслов и управлений.

Интеллект - не жижа, не бульон, в котором смыслы и структуры варятся и не прочие бла-бла-бла, а Система Управления Ресурсами.
Цитата:
Автор: Хмур
cхема Ваших рассуждений крайне примитивна и поверхностна

что в ней примитивного и поверхностного?? брать субъекта готовым - вот это примитив и поверхностность. если субъект не преддан, то с необходимостью возникает разговор о градациях протосубъектов, что до вас никак не дойдет.

Сделайте в сфере нуль-мерную дырку и сфера ТУТ ЖЕ (т.е. моментально) станет топологически эквивалентной плоскому кругу.
Как бы Вы ни извращались, как бы Вы ни закручивали плоскость в попытках заполнить ею объем, она так и останется [качественно] плоскостью. Так же как и сферу без прокола невозможно раскатать в плоский блин.
С субъектом ровно та же история: он либо есть, либо его нет - без переходов (как нельзя ввести градации беременности).
Вы либо едете на машине, либо стоите - без вариаций !
Скорость либо нулевая, либо не-нулевая, между нулевой и отличной от нуля Вы при всем желании ничего не всунете
Нет субъекта - значит "скорость нулевая", "Стоп машина !".
Если субъект появился, значит процесс пошел.
Цитата:
Автор: Хмур
вот, скажем, вы поминали концепт 'проактивность' - так этот концепт и возник именно для описания протосубъектов...

Не надо огород городить !
Проактивность свойственна исключительно субъектам !
По-моему, Вы как-то совсем уж по-детски пытаетесь заменить ПРО-активность на ПРОТО-активность
Цитата:
Автор: Хмур
но мое сообщение - это не то, что Вы получаете, а то что я Вам отправляю

опять голая демагогия - вы пытаетесь сказать, что вы подразумеваете нечто большее чем говорите...

Выше я Вас предупреждал, что для того, чтобы услышать меня, Вам нужно не себя слушать, а меня - ведь это так просто, мой юный друг
Я не пытаюсь, а уже говорю, и сказал я ровно то что сказал - "мое сообщение - это НЕ ТО, что Вы получаете, а ТО что я Вам отправляю" - где нет ни единого слова про больше-меньше.
Цитата:
Автор: Хмур
прочее вами сказанное есть пустопорожнее.

Нет, это Выше моих сил !
Вы просто дурак, сударь любезный !
Самый элементарнейший и непроходимейший дурак...
Я давно подозревал, что Вы усваиваете в лучшем случае процентов 10 из сказанного Вам, да и то... через жопу
[Ответ][Цитата]
 Стр.148 (160)1  ...  144  145  146  147  [148]  149  150  151  152  ...  160<< < Пред. | След. > >>