GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.152 (189)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 4:03

L.> При таком словоупотреблении под интеллект можно подвести и шарик на вершине горки.

ну, неправильное словоупотребление это бактерия с самосознанием и эмоции как телесные движения..
вы интеллектом положили 'неавтоматный' остаток, и сказали что в технике такого нет - вас поправили что это не совсем так - никто же буквально не отождествлял физичепскую плазму или любую вычислительную неавтоматную динамику с интеллектом-как-средой-порождения. Однако тут две аллюзии - на 'интеллектуальный неустойчивый бит' вишневского и на космический субъект лефевра (странные соотношения в спектре некоего пульсара, характерные для рефлексивной динамики).

шарик на горке это простая модель неустойчивого состояния и ситуации 'cвободного/случайного выбора'.
Интеллект это все что наросло - интеллект это среда (само)организованного порождения (в т.ч. и систематически воспроизводимого как такового). От факта диссипации своюбодной энергии шарику ни холодно ни жарко. Интеллект накачивается и разряжается, порождая структуры действия, которые меняют его собственные функции (в частности целеопределяющие (как тратить свободную энергию)). Разумеется никуда не уйти от интеллект-как-сур (свободной энергии) - но речь о том, что в принципиальном частном случае управляется не столько ресурс, cколько исследуется информационный образ возможностей - базовые автоматические регуляции это как бы то вычитаемое чтобы получить интеллект-в-остатке (т.е. в надстройке и в ее секторе плохоорганизованной (порождающей) динамики).

> интеллект не является ни знанием, ни информацией

интеллект если угодно это специфический фактор организации вещества-поля-энергии-информации. Что значит данная информация, какую работу производят данные структуры знания, на что тратится данная свободная энергия..

> А при чем здесь память ?

неэргодическая динамика - как бы если ход мысли моделируется БЕЗ ОСТАТКА конечнй марковской цепью (марковским полем), то чего огород городить со спецификой организации ума как информационной машинки.. память это свойство той СРЕДЫ котрая интеллект. Память как внешний ресурс это как раз классическое понимание интеллекта в старом ии. Память это фактор (ресурс) первой необходимости - сенсорная, cемантическая, моторная, рабочая, эпизодическая - без памяти НИ ШАГУ в понимании интеллекта. Без памяти невозможно воспроизведение (в той или иной мере). Интеллект это же воспроизводимая конфигурация фактров организации порождения.

> Нет, не то.

есть мнение что очень даже то.. просто намек взять на заметку..

> как минимум в управлении хаосом

а как максимум в среде порождения управлений и структур управления (неравномерный спектр среды порождения (не хаос) и означает что среда с памятью опыта управления).

> не знаю даже как назвать.

наверное нужно всерьез воспринять установку на демистификацию наблюдателя

> Оставьте одно управление

cлушайте, не повторяйте эти крайности когда выпячивают регрессию - остальное приложится, обучение - остальное приложится, оптимизацию - остальное приложится, 'строго_объектность' - остальное приложится.. ДО УПРАВЛЕНИЯ интеллектуальное уже работает на полную катушку - чем управлять, можно ли управлять, для чего управлять, каково приемлемое управление, что делать с неуправляемым и т.д. ИНтеллект-как-среда-порождения поначалу ассимилирует-аккомодирует ПОПЫТКИ управления, эффекты управления от 'еще не совсем су'.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 7:41
Цитата:
Автор: 188.170.74
неправильное словоупотребление это бактерия с самосознанием и эмоции как телесные движения..

Надеюсь, до бактерии Вы рано или поздно дорастете, а вот эмоции Вы опять неправильно употребляете - это не просто телесные движения, а как было сказано - чувства, "выраженные" в телесных движениях.
Цитата:
Автор: 188.170.74
вы интеллектом положили 'неавтоматный' остаток, и сказали что в технике такого нет...

Именно так.
Цитата:
Автор: 188.170.74
вас поправили что это не совсем так...

Пока у Вас совсем "так" не получится, Вы интеллектом будете называть что угодно, как это делает г-н Чернов, здесь присутствующий.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Интеллект это все что наросло - интеллект это среда (само)организованного порождения (в т.ч. и систематически воспроизводимого как такового)... Интеллект накачивается и разряжается, порождая структуры действия, которые меняют его собственные функции (в частности целеопределяющие (как тратить свободную энергию))

Интеллект мы обнаружим и тогда, когда еще ничего не "наросло". Система полнится функциональными системами, "библиотеками" алгоритмов... Можно и так сказать, что совершенствуется не столько интеллект, сколько его способность управлять ресурсами и сами ресурсы. В этом смысле интеллект весьма стабильное образование.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Разумеется никуда не уйти от интеллект-как-сур (свободной энергии)...

Я ж говорил неоднократно, что СУР это функциональное определение, не касаясь конкретной реализации.
Цитата:
Автор: 188.170.74
... речь о том, что в принципиальном частном случае управляется не столько ресурс, cколько исследуется информационный образ возможностей...

Чтобы что-то "исследовать", интеллекту опять-таки понадобятся некоторые ресурсы, которые в свою очередь опять-таки можно спокойно отбросить и в остатке опять останется "менеджер" ресурсов.
Цитата:
Автор: 188.170.74
базовые автоматические регуляции это как бы то вычитаемое чтобы получить интеллект-в-остатке...

Да, все автоматы и все, что к ним сводится - за борт ! недрогнувшей рукою !
Цитата:
Автор: 188.170.74
интеллект если угодно это специфический фактор организации вещества-поля-энергии-информации. Что значит данная информация, какую работу производят данные структуры знания, на что тратится данная свободная энергия..

Если мы вернемся к управлению как ограничению степеней свободы, то функция интеллекта обратится в ограничитель активности доступных ресурсов, имеющих первоначально тенденцию действовать хаотично. Немного утрируя, интеллект сам "не хочет" работать и другим не позволяет перерабатывать.
Цитата:
Автор: 188.170.74
... память это свойство той СРЕДЫ котрая интеллект.

Память - это та среда, внутри которой может "бултыхаться" интеллект.
В ней ведь тоже требуется иногда наводить <> порядок
Цитата:
Автор: 188.170.74
Память как внешний ресурс это как раз классическое понимание интеллекта в старом ии.

Это так и в понимании ЕИ, только в одном случае это работает, а в другом не работает, потому что постоянно не с того конца начинают.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Память это фактор (ресурс) первой необходимости - сенсорная, cемантическая, моторная, рабочая, эпизодическая - без памяти НИ ШАГУ в понимании интеллекта.

Какая-нибудь минимальная оперативка само собой понадобится, как буфер.
Интеллекту совершенно ни к чему заниматься пустым накопительством.
Да, удобно иметь всегда под рукой, но не более того.
Кроме того, сенсорные "ресурсы" сами обладают своей собственной внутренней памятью на события.
Тут можно говорить об интеллектуальной системе с памятью, но от того, что такая система не будет накапливать необработанную информацию, она менее интеллектуальной не станет. Ну, может медленнее будет работать без прямого доступа, только и всего.
Не в памяти качества управления и интеллекта !
Как говорится - важно не знать, а знать где взять
Цитата:
Автор: 188.170.74
Без памяти невозможно воспроизведение (в той или иной мере). Интеллект это же воспроизводимая конфигурация фактров организации порождения.

Память(как и знания) тоже разделяется на декларативную и процедурную.
Скажем так: наработанные алгоритмы не хранятся централизованно, а отправляются в локальную память управляемых ресурсов. Конфигурационная, "сборочная" информация [для сборки фунциональных систем] тоже может храниться отдельно, а ее активация и использование также легко автоматизируется. Т.о. интеллект опять остается в своей "минимальности", для него "долгая память хуже чем сифилис, особенно в узком кругу."
Цитата:
Автор: 188.170.74
Нет, не то.

есть мнение что очень даже то..

Есть мнение, что как ни крути - не то и не о том.
Цитата:
Автор: 188.170.74
как минимум в управлении хаосом

а как максимум в среде порождения управлений и структур управления (неравномерный спектр среды порождения (не хаос) и означает что среда с памятью опыта управления).

Помните, как у Н.Кузанского - "минимум, он же и максимум"
Цитата:
Автор: 188.170.74
наверное нужно всерьез воспринять установку на демистификацию наблюдателя

Дело не в де-/мистификации, а в том, что нужно непрерывно учитывать индивидуальные особенности наблюдателя и его объекта; в том, что они друг к другу не сводятся, как раз по причине наличия обсуждаемого нами "фактора" эволюции
Цитата:
Автор: 188.170.74
Оставьте одно управление

cлушайте, не повторяйте эти крайности...

Повторение - мать учения !
Цитата:
Автор: 188.170.74
когда выпячивают регрессию - остальное приложится, обучение - остальное приложится, оптимизацию - остальное приложится, 'строго_объектность' - остальное приложится..

Управление покрывает все Вами перечисленное.
Управление прежде всего, не будет его - не будет и ничего остального, ни обучения, ни оптимизации, ни т.п.
Цитата:
Автор: 188.170.74
ДО УПРАВЛЕНИЯ интеллектуальное уже работает на полную катушку

До управления интеллектуального, системой "управляют" рефлексы и прочие врожденные автоматизмы, дабы элементарно не рассыпалась на части. Интеллект развиваясь тоже учится управлять, и начинает он свою бурную деятельность именно с "перепограммирования" автоматов.
Цитата:
Автор: 188.170.74
чем управлять, можно ли управлять, для чего управлять, каково приемлемое управление, что делать с неуправляемым и т.д.

Нужда учит чем управлять и в какой степени. Животные, например, очень хорошо об этом узнают на прямом и непосредственном опыте.
Управление ради управления - это "игры разума" в качестве профилактики от умственных болезней.
Цитата:
Автор: 188.170.74
ИНтеллект-как-среда-порождения поначалу ассимилирует-аккомодирует ПОПЫТКИ управления, эффекты управления от 'еще не совсем су'.

"Попытка управлять" - это тоже управление, поначалу не совсем успешное и не оптимальное. Даже только пытаясь в первый раз поехать на велосипеде, Вы им будете вынужденно управлять и именно что интеллектуально(NB!).
(Пока там мозги сообразят, над чем надо думать, а над чем не надо да и попросту вредно в данных условиях. Это ведь тоже интеллектуальная стратегия - определить необходимую степень своего вмешательства.)
Напрямую интеллект не может даже рукой пошевелить - нужны исполнительные механизмы, посредники. Роль интеллекта в управлении это не крутить педали и хвататься за руль, а вырабатывать управляющие программы для ресурсов, которые могут быть составлены в довольно длинные последовательные цепи от центра к периферии. Собственно, его деятельность направлена на как можно более скорую передачу управления за свои границы, дабы освободиться от пожирающей энергию активности.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 12:57
L.> а как было сказано

и было сказано вами (понято) неправильно, в чем были даны достаточные разъяснения, чтобы не возвращаться.

> Вы интеллектом будете называть что угодно,

нет это вы, как чернов, cамосознанием и эмоциями назвали то, что ими не является. Cамосознание это не инварианты базового аутопоэза и эмоции это не телесные движения (и чувства, и эмоции могут выражаться периферийно). А определением инт-сур вы заужаете предмет. Впрочем, и по этому поводу вам давались самые развернутые пояснения. Возможно вы недопонимаете что используете понятие система не строго. Вообще, это тоже говорилось, не стоит подводить всю активность, все деятельности интеллекта под понятие управления. В самом интеллекте (системе с интеллектом) есть внутренняя среда порождения, которая не описывается как система (через элементы, закономерности взаимодействия) в системотехническом смысле. В своих смыслах интеллект не купается, он и есть единство этих смысловых структур, которые порождаются средой-плазмой, ассемблируются, и самой этой среды, которая поглощает эти структуры обратно.

> В этом смысле интеллект весьма стабильное образование.

это опять какая-то филология - носитель интеллекта развивается, память меняет свое содержание, свои собственные функции (в курдюмовском смысле), изменяются свойства среды порождения, в которой меняется вид ассемблируемых структур, - нет никакой стабильности как характеризующей черты. Нет никакой абсолютной формы интеллекта. Стабильно может быть только ваше недостаточное понимание инт-сур, но это ваше личное дело. ИНтеллект не строго система, интеллект не только управляет и управление не сводится к ресурсному аспекту.

> Чтобы что-то "исследовать", интеллекту опять-таки понадобятся некоторые ресурсы,

правильно, но управление ресурсами это только часть общей ситуации активности интеллекта в той же ситуации исследования, - который перцептирует, осмысляет, оценивает, классифицирует, антиципирует, апперцептирует, выделяет существенное, cинтезирует (вместе с сознанием), размышляет etc. Грубо говоря, базис выделил ресурсы по запросу надстройки, управляет ими, но сущностное для интеллекта происходит в осуществлении надстроечных функций (что требует и управления и координации (координация это не управление)). Интеллект не управляет своим смыслами (только отчасти), он и есть эти смыслы и смыслонесущая среда. Тут сочетание управляемой и неуправляемой самоорганизации и координации. ИНтеллект только отчасти управляет конфликтами своих деятельностей. Cначала интеллект 'находит себя' в сети смыслов и в конфликтах и только потом начинает более-менее управлять чем вообще можно
управлять. ПЕрвоначальная констелляция (организация) активностей, которую можно назвать интеллектуальной полиморфна, не определима как система в разумном смысле. Ясно, что тут есть концептуально-терминологическая лакуна, которую я выражаю через определение инт-порождающая_среда. Это как конгломерат реакций в которых начинают проявляться атрибуты жизни (cубреплицирование, компартментификация, продуцирование и утилизация свободной энергии и проч.), но нет собственно живой системы. Интеллект как нечто специфическое (cелективно реагирующее, ассимилирующее информацию (меморизирующее), ищущее, выбираюшее, ПЫТАЮЩИЕСЯ самоуправляться etc) есть, но оно как существенно переменная система настолько переменно что системные определения 'не удерживаются'. Еще интеллект может не поставить самого себя себе на службу в смысле самостабилизации, но он уже есть как нечто отчетливо надфизическое. Менеджер ресурсов это уже зрелый базис интеллектуальной активности, cуть которой опять же в надстройке.

> к управлению как ограничению степеней свободы, то функция интеллекта обратится в ограничитель активности доступных ресурсов,
> управление прежде всего,

это однобокое представлоение - интеллект как эшбиев регулятор должен и продуцировать и избыточное разнообразие - включая и избыточные степени свободы, чтобы иметь возможность строить гибкие модели управления. управление обернуто в толстый слой обслуживающей и сопровождаюшей активности - и вообще говоря не нужно во главу пирамиды ставить управление - управлять чтобы жить или жить чтобы управлять, осмыслять чтобы управлять осмысленно или управлять чтобы осмыслять через управление, управлять обучением или обучаться управлять (и обучаться управлять обучением) и т,д. на много ладов.

интеллект есть и вне функции управления (ресурсами и вообще управления своей активностью). Управляющая функция неизбежно возникает, но не стоит сводить интеллект к управлению, хорошо определенной системе и ресурсному аспекту.

> До управления интеллектуального, системой "управляют" рефлексы и прочие врожденные автоматизмы, дабы элементарно не рассыпалась на части.

поначалу есть организменная интеграция, интеллект рефлекторный - а рефлексы отрабатывают стимулы, выстраивают условные цепочки - ресурсный конец рефлекса это только часть правды - а другая часть правды в этих замыканиях условных цепочек самих на себя и порождении информационных эфемереид, что становится новым видом порождающей среды интеллекта - бишь интеллект не имеет смысла рассматривать как ресурсный конец рефлекса, как хорошо определенную систему регуляции (интеллект выходит из
фиксированных рамок (напр. перестает быть чисто рефлекторным)) и как только управляющее начало.

> Попытка управлять" - это тоже управление

не совсем - ведь система управления может еще только подразумеваться, - если под управлением по определению понимать системную деятельность. Cкажем, система генерирует какие-то действия, но управлением они станут только при возращении откликов среды, идентификации каналов и эффектов, формирования закономерностей выработки управлений. Интеллект уже может что-то рецептировать, порождать какие-то реакции по неким собственным основниям, но еще может не быть интегрированной су.

> Память - это та среда, внутри которой может "бултыхаться" интеллект.

ну да, если интеллект это единство структур смыслов и среды порождения смысловых структур, то интеллект неотделим от памяти, организованная активность памяти (долговременной, сенсорно-кратковременной и рабочей) и есть интеллект во плоти.. вспомнается бергсон с его Материя и память. Вспомнается холодная с определением интеллекта через форму организации ментального опыта.

> от того, что такая система не будет накапливать необработанную информацию, она менее
интеллектуальной не станет

речь о том, что если не накапливать (и не пускать в дело) обработанную информацию, то вообще никакого интеллекта не будет - память никак не внешняя и факультативная функция. Память требуется и управлению по разомнутой схеме (память программы), и по схеме обратной связи (память на задатчики и программу формирования управления).

> Т.о. интеллект опять остается в своей "минимальности",

экспортируя автоматизмы ядро как порождаюшая среда со сложным спектром собственных функций (по курдюмову) и теми структурами, которые не экспортируются в защищенный сеектор, а обратно дезассемблируются, никак не представимо как нечто 'минимальное' в своем РЕАЛЬНОМ бытии. А в абстракции можно и я назвать точкой, и бактерию наделить самосознанием (неадекватная абстракция), и мыслить некую минимальную форму интеллекта.. (интеллект это что-то противостоящее сложной среде и если он относительно устойчив, то как эшбиев регулятор он не может быть простым 'в себе'). У задачи
регуляции существования МНОГО аспектов (питание, размножение, исследование и кондиционирование среды, безопасность, кооперация, резервирование, защита и др.) - множество форм интеллекта может не быть хорошо структурированным множеством с точной нижней гранью..

> как ни крути - не то и не о том.

другая аллюзия на тему порождающей среды помимо иррационального чиста - беззаконные
последовательности в интуиционисткой математике.. грубо говоря, чтобы достаточно надежно схватить мир в законных формах нужно иметь пул гипотез без предзаданной упорядоченности (беззаконных).

> они друг к другу не сводятся,

демистификация наблюдателя на деле это киберфизика, физика систем, физика самоорганизации и эволюции, физика информации, cинергетика в приложении к открытым квантовым системам (демистификация роли наблюдателя в КМ), физика сознания (в пределе). Не редуктивная физика, а 'слоистая'. Когнитивная динамика это прежде всего динамика, cмысл это прежде всего структурно-функциональное единство в когнитивной динамике, а только потом философия смысла в ее самых смутных разделах.

> Повторение - мать учения !

или признак органчика в голове, хотя вы нас еще не полностью разочаровали.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 сен 17 19:34
Изменено: 08 сен 17 19:36
Цитата:
Автор: 188.170.81
и было сказано вами (понято) неправильно, в чем были даны достаточные разъяснения, чтобы не возвращаться.

Вы не понимаете того, что я понимаю, вот и не стоит оценивать то, чего не понимаете.
Цитата:
Автор: 188.170.81
нет это вы, как чернов, cамосознанием и эмоциями назвали то, что ими не является. Cамосознание это не инварианты базового аутопоэза и эмоции это не телесные движения...

Не как Чернов, потому что называю отнюдь не произвольно... далеко не произвольно !
Цитата:
Автор: 188.170.81
А определением инт-сур вы заужаете предмет.

Я просто убираю из предмета все лишнее, что к нему не относится. Вам кажется, что слишком мало остается, а я считаю, что достаточно - не договоримся.
Цитата:
Автор: 188.170.81
не стоит подводить всю активность, все деятельности интеллекта под понятие управления.

Качества, которыми Вы обрисовываете интеллект, тем самым замусоривая его топологичность, относятся по большей части к тому, ЧЕМ он управляет.
Цитата:
Автор: 188.170.81
В самом интеллекте (системе с интеллектом) есть внутренняя среда порождения, которая не описывается как система (через элементы, закономерности взаимодействия) в системотехническом смысле.

И из чего по-Вашему состоит эта "среда", что это такое ?
Опишите подробнее, а то звучит как "атмосфера" или еще хуже - как "вакуум"... семантический.
(Впрочем, из Ваших же слов следует, что интеллект вообще никак не описывается, что он есть нечто неописуемое в принципе, как не от мира сего.)
Цитата:
Автор: 188.170.81
В своих смыслах интеллект не купается, он и есть единство этих смысловых структур, которые порождаются средой-плазмой, ассемблируются, и самой этой среды, которая поглощает эти структуры обратно.

"Это Вы как хотите, так и думайте, а я как хочу, так и сделаю."
Цитата:
Автор: 188.170.81
В этом смысле интеллект весьма стабильное образование.

это опять какая-то филология...

Хмур, не сс... не плюй против ветра !
(предупреждать больше не буду)
Цитата:
Автор: 188.170.81
ИНтеллект не строго система, интеллект не только управляет и управление не сводится к ресурсному аспекту.

Это опять из серии "я не знаю, что такое белое, но точно знаю, что оно не черное, не красное, не серо-буро-малиновое... и т.д.".
Вот NO. тоже на этом попался, потому что того чего нет, неизмеримо больше того что есть - никакого времени, никаких сил не хватит, чтобы перечислить. Но даже если бы хватило, в итоге все равно останется... что ? Правильно, он самый - черный ящик, границы которого мы и очерчиваем своим знанием НЕ о нем.
Этого мало, как понимаете, очень мало, практически ничего, кроме положения в пространстве.
Дескать, вот есть голова содержащая нечто, чего нет за ее пределами; там - снаружи - что-то другое, что-то "не то"... ну, так это и ежу понятно
Цитата:
Автор: 188.170.81
Чтобы что-то "исследовать", интеллекту опять-таки понадобятся некоторые ресурсы

правильно, но управление ресурсами это только часть общей ситуации активности интеллекта в той же ситуации исследования, - который перцептирует, осмысляет, оценивает, классифицирует, антиципирует, апперцептирует, выделяет существенное, cинтезирует (вместе с сознанием), размышляет etc.

Что из приведенного списка можно отдать автоматам ?
Подумайте, только не торопитесь, учитывая и то, что помимо собственно интеллекта, в голове (да и не только) много чего намешано.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Грубо говоря, базис выделил ресурсы по запросу надстройки, управляет ими, но сущностное для интеллекта происходит в осуществлении надстроечных функций (что требует и управления и координации (координация это не управление)).

(Егоров в свое время пытался выдать координацию за управление, но я ему не поверил )
Цитата:
Автор: 188.170.81
Интеллект не управляет своим смыслами (только отчасти), он и есть эти смыслы и смыслонесущая среда. Тут сочетание управляемой и неуправляемой самоорганизации и координации. ИНтеллект только отчасти управляет конфликтами своих деятельностей. Cначала интеллект 'находит себя' в сети смыслов и в конфликтах и только потом начинает более-менее управлять чем вообще можно управлять.

Сложно описать [по-Вашему] неописуемое
Такие навороты есть скорее именно попытка (как Вы говорите) понимать, но не свершившееся понимание.
Т.е., работа несомненно произведена, но платить, мягко говоря, пока еще не за что
Цитата:
Автор: 188.170.81
ПЕрвоначальная констелляция (организация) активностей, которую можно назвать интеллектуальной полиморфна, не определима как система в разумном смысле. Ясно, что тут есть концептуально-терминологическая лакуна, которую я выражаю через определение инт-порождающая_среда. Это как конгломерат реакций в которых начинают проявляться атрибуты жизни (cубреплицирование, компартментификация, продуцирование и утилизация свободной энергии и проч.), но нет собственно живой системы.

"ПЕрвоначальная констелляция (организация) активностей" ЧЕГО ? Что активно ?
Вы уж простите меня за резкость, но интеллект либо есть, либо его нет. Не порождать же его при каждом пуке заново с нуля.
Сделать гладкий переход, чтобы все было красиво и континуальненько - что ж, естественное желание, рациональное, даже слишком, я бы сказал, но это не творчество, не создание нового.
На прямой мы можем ходить вперед-назад не спотыкаясь, но качественный эволюционный переход - это необратимость, назад дороги нет, только вперед и с песней !
Цитата:
Автор: 188.170.81
Интеллект как нечто специфическое (cелективно реагирующее, ассимилирующее информацию (меморизирующее), ищущее, выбираюшее, ПЫТАЮЩИЕСЯ самоуправляться etc) есть, но оно как существенно переменная система настолько переменно что системные определения 'не удерживаются'.

Если интеллект предназначен для работы с переменными (с существенно переменными !), то это не значит, что будучи сам до безобразия переменным, он с ними справится, как того требуют обстоятельства.
Видите ли, он тогда вообще в таком виде не нужен - весь такой неустойчивый.
Но давайте же говорить не о его субстантивных качествах, но о его топологии.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Еще интеллект может не поставить самого себя себе на службу в смысле самостабилизации, но он уже есть как нечто отчетливо надфизическое.

Живое существо, например, не только себя ставит на службу самостабилизации (точнее - поставлено), но и других ставит и строит с той же целью.
С интеллектом так же - ему жить хочется... лучше, когда за чужой счет
Цитата:
Автор: 188.170.81
Менеджер ресурсов это уже зрелый базис интеллектуальной активности, cуть которой опять же в надстройке.

Это как сказать, что суть гвоздя в том, что его забивают молотком.
Цитата:
Автор: 188.170.81
к управлению как ограничению степеней свободы, то функция интеллекта обратится в ограничитель активности доступных ресурсов... управление прежде всего

это однобокое представлоение - интеллект как эшбиев регулятор...

А с какой целью Вы его так однобоко опошляете ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
должен и продуцировать и избыточное разнообразие - включая и избыточные степени свободы, чтобы иметь возможность строить гибкие модели управления.

Творчество, как известно, гораздо эффективнее и продуктивнее, когда ум молчит
Да, он так устроен, что ему везде хочется сказать свое "веское слово" - это его работа, но всему свое место и время. Назойливая разумность(рациональность) по прямому своему назначению ограничивает доступ к иррациональному, в данный момент запредельному...
Творчество требует внутренней свободы, которая т.о. анти-интеллектуальна, анти-разумна и ни с каким управлением несовместима в принципе. Истинное Творчество поверх ума и разума... там, где уже и интеллект выступает всего лишь ресурсом, банальным исполнителем... но не будем сильно забегать вперед
...
(Однако, если управление формирует, "напрягает" связи... хотя, в общем-то я хотел сказать только то, что полноценный разум должен содержать в себе и свое собственное отрицание - самоотрицание... управляемое(подчеркиваю !) самоотрицание, как абстрагирование в себе и от себя...
Результат - своеобразный "катарсис" от мнимого самоуничтожения и "эврика" после символической смерти, когда "оковы тяжкие падут" по дороге в иное качество существования.
Полагаю, Вы понимаете, что я не о загробном мире... )
...
Цитата:
Автор: 188.170.81
управление обернуто в толстый слой обслуживающей и сопровождаюшей активности - и вообще говоря не нужно во главу пирамиды ставить управление - управлять чтобы жить или жить чтобы управлять

Неуправляемая жизнь - очень печальное зрелище, с еще более печальным исходом.
Цитата:
Автор: 188.170.81
... осмыслять чтобы управлять осмысленно или управлять чтобы осмыслять через управление, управлять обучением или обучаться управлять (и обучаться управлять обучением) и т,д. на много ладов.

- полагаю, сие сказано Вами в порядке "обслуживающей и сопровождающей активности"
Цитата:
Автор: 188.170.81
интеллект есть и вне функции управления (ресурсами и вообще управления своей активностью).

Это где ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
Управляющая функция неизбежно возникает, но не стоит сводить интеллект к управлению, хорошо определенной системе и ресурсному аспекту.

К чему-то ведь надо в конце концов его привязывать, чтобы концы сошлись, а то у ИИ-строителей сколько они ни пытаются, все никак указательный палец к носу не сводится.
Цитата:
Автор: 188.170.81
До управления интеллектуального, системой "управляют" рефлексы и прочие врожденные автоматизмы, дабы элементарно не рассыпалась на части.

поначалу есть организменная интеграция, интеллект рефлекторный - а рефлексы отрабатывают стимулы, выстраивают условные цепочки - ресурсный конец рефлекса это только часть правды - а другая часть правды в этих замыканиях условных цепочек самих на себя и порождении информационных эфемереид, что становится новым видом порождающей среды интеллекта...

Т.н. "интеллект рефлекторный" - это ведь не собственное приобретение. Телеса и без доп. усилий проживут. Это тот данный минимум, по которому потом "по образу и подобию"... в известной степени.
Цитата:
Автор: 188.170.81
... бишь интеллект не имеет смысла рассматривать как ресурсный конец рефлекса...

А я его никогда так и не рассматриваю. Интеллект не может появиться в плоскости рефлексов, он НАД ней физически и материально, в разрыве связи, непрерывной дуги (см. "вставочные нейроны"), как на доселе прямой возникает точка бифуркации, над которой в свою очередь вырастает "стрелочник".
Цитата:
Автор: 188.170.81
... как хорошо определенную систему регуляции (интеллект выходит из фиксированных рамок (напр. перестает быть чисто рефлекторным)) и как только управляющее начало.

Выходить-то выходит, только функция управления не редуцируется, а делегируется на более высокий уровень, как взгляд сверху - иначе никак. Сумма рефлексов - это те самые пределы, которые разумом и покидают.
Ф.упр. конечно выпадает (частично !) из компетенции рефлексов, но никуда не теряется, иначе абсурд получается - ни вашим, ни нашим, и сам не съел и другим не дал.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Попытка управлять" - это тоже управление

не совсем - ведь система управления может еще только подразумеваться...

А кто же тогда "пытается" управлять ?
Если, скажем, я не умею управлять автомобилем, то меня нет именно и только как водителя автомобиля, но в других областях управления я как был, так и есть. Системе управления может не хватать ресурсов материальных и информационных для какой-то конкретной формы активности, что, однако, не отрицает факта ее бытия.
Ум ведь не исчезает, когда нет пищи для ума
Цитата:
Автор: 188.170.81
Cкажем, система генерирует какие-то действия, но управлением они станут только при возращении откликов среды, идентификации каналов и эффектов, формирования закономерностей выработки управлений. Интеллект уже может что-то рецептировать, порождать какие-то реакции по неким собственным основниям, но еще может не быть интегрированной су.

Ну, это в раннем младенчестве нечто подобное, на заре интеллекта...
Чтобы попробовать управлять, в любом случае должен быть прежде управляющий.
Пусть еще не умеет, но какой есть. Не будем же мы - когда функция его определена, когда задано его назначение - неведомо зачем расслаивать интеллект еще и на дробные фракции, на "интеллект управляющий", "интеллект пытающийся", "интеллект намеревающийся", "интеллект тра-та-тающийся"... у такого продвижения, знаете ли, конца не видно.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Память - это та среда, внутри которой может "бултыхаться" интеллект.

ну да, если интеллект это единство структур смыслов и среды порождения смысловых структур, то интеллект неотделим от памяти, организованная активность памяти (долговременной, сенсорно-кратковременной и рабочей) и есть интеллект во плоти.. вспомнается бергсон с его Материя и память. Вспомнается холодная с определением интеллекта через форму организации ментального опыта.

Здесь ключевое слово - "может": может брать из памяти, а может и в реальном времени прямо с сенсоров "снимать", когда решение нужно принимать "на лету".
"Определение интеллекта через форму организации ментального опыта" это все тот же акцент на накопительстве знаний - не катит, никак не катит.
Ментальный опыт и его организация - это продукты интеллекта, пассивный "архив" так сказать, но никак не он сам, не активное действующее начало.
Цитата:
Автор: 188.170.81
от того, что такая система не будет накапливать необработанную информацию, она менее
интеллектуальной не станет


речь о том, что если не накапливать (и не пускать в дело) обработанную информацию, то вообще никакого интеллекта не будет - память никак не внешняя и факультативная функция. Память требуется и управлению по разомнутой схеме (память программы), и по схеме обратной связи (память на задатчики и программу формирования управления).

Память разная бывает и... интеллект - не информация, а искусство управления информацией.
Что-то несомненно потребуется оставить, но в таком виде, когда только "могу", но уже не "знаю" как и почему, потому что... забыл
Цитата:
Автор: 188.170.81
Т.о. интеллект опять остается в своей "минимальности"

экспортируя автоматизмы ядро как порождаюшая среда... [и мы помним, что "средой" прикрыта лакуна - что-то мутное и более никак не определенное ]... со сложным спектром собственных функций (по курдюмову) и теми структурами, которые не экспортируются в защищенный сеектор, а обратно дезассемблируются, никак не представимо как нечто 'минимальное' в своем РЕАЛЬНОМ бытии. А в абстракции можно и я назвать точкой, и бактерию наделить самосознанием (неадекватная абстракция), и мыслить некую минимальную форму интеллекта.. (интеллект это что-то противостоящее сложной среде и если он относительно устойчив, то как эшбиев регулятор он не может быть простым 'в себе').

Интеллект минимален ровно в том смысле, что не содержит НИЧЕГО ЛИШНЕГО.
Интеллект жаден до ресурсов, это вот такой клоп прожорливый, который хочет, чтобы на него все вокруг работали. (На самом деле не он хочет - того требует принцип максимальной энергетической независимости.)

Когда много возможностей, то, право, так легко запутаться в потребностях !
"То ли хочу, то ли действительно надо, то ли не хочу и не надо но пусть будет..." - обычное дело.
В анализе сложных структур та же беда - не всегда быстро становится ясным, кто кем управляет и где кончается собственно начальник и начинается подчиненный. Так и хочется сказать, что там САМО как-то все управляется, не так ли ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
У задачи регуляции существования МНОГО аспектов (питание, размножение, исследование и кондиционирование среды, безопасность, кооперация, резервирование, защита и др.) - множество форм интеллекта может не быть хорошо структурированным множеством с точной нижней гранью..

Какое еще м-... мн-... "множество" ?
Задачи разные, а ум один... или Вы на каждую задачу, на каждый тип задач свой интеллект собираетесь навесить ? Так было такое уже и есть. Получается не интеллект, а интеллектуальная функция.
Цитата:
Автор: 188.170.81
как ни крути - не то и не о том

... беззаконные последовательности в интуиционисткой математике.. грубо говоря, чтобы достаточно надежно схватить мир в законных формах нужно иметь пул гипотез без предзаданной упорядоченности (беззаконных).

Еще более-грубее говоря, источником вдохновения должен стать старый добрый... ГСП
Где-то здесь это уже было, где-то валялось под ногами, Вам не кажется ? И я даже знаю где !
(но не будем показывать пальцем, не станем смеяться над юр... в общем... пусть живет... пока )
Цитата:
Автор: 188.170.81
они друг к другу не сводятся

демистификация наблюдателя на деле это киберфизика, физика систем, физика самоорганизации и эволюции, физика информации, cинергетика в приложении к открытым квантовым системам (демистификация роли наблюдателя в КМ), физика сознания (в пределе).

Нет, это слишком просто, слишком "в лоб", головой в стену.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Не редуктивная физика, а 'слоистая'. Когнитивная динамика это прежде всего динамика, cмысл это прежде всего структурно-функциональное единство в когнитивной динамике, а только потом философия смысла в ее самых смутных разделах.

Физика, как бы Вы ее не называли, заканчивается на биологии, а биология - на психике.
Между физикой и когнитивностью т.о. есть пара качественных переходов, которые одним переименованием не перепрыгнуть. Наше понимание физики еще не породило тот слой, в котором появляется метафизика, надфизическое - это ведь очевидно.
Это на словах все может быть тишь и гладь да божья благодать, а на деле - "... маленький шаг для человека, но огромный скачок для человечества".
Цитата:
Автор: 188.170.81
Повторение - мать учения !

или признак органчика в голове, хотя вы нас еще не полностью разочаровали.

"Нас", "не разочаровали"... Что за "пьяные выходки" ?
Лучше спасибо скажите, что я с Вами еще разговариваю.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 сен 17 4:16
Изменено: 09 сен 17 4:22, автор изменений: Luarvik.
L.>
> называю отнюдь не произвольно

вас десять раз просили указать источники где самосознанием называют инварианты базового аутопоэза, а эмоциями периферический процесс. Есть именно ваш ПРОИЗВОЛ неадекватного словоупотребления.

> убираю из предмета все лишнее

инт-сур это кастрат, интеллект порожает не только управления в рамках данной су, но порождает саму задачу на управление, осмысляет (не обязательно в виде рефлексируемых смыслов) возможность или невозможность управления - интеллект есть до су (любой) как таковой. Cур в базисе интеллекта это зрелые формы интеллекта. cур это обезглавленный кастрат.

> замусоривая его топологичность,

ну, эта 'топологичность' напоминает черновскую самоорганизацию.. не нужно понимать интеллект в виде фиксированной топологии OY-YY, топология и в большом и в малом переменна, на первый план выходит динамика, cтруктурная устойчивость динамики (по ТОму) это важный аспект, но интеллект работает на машинке катастроф (топологических), имеет смысл говорить о топологическом спектре интеллекта - на уровне ядра имеем высокопеременную топологию. Типо что на фоне медленно-меняющейся нейрональной
топологии имеется быстропеременная топология процессов разных уровней возбуждения. Есть гиперроль - ОУ, но интеллект это то свойство системы (системы-носителя интеллекта, а не системы управления которая есть только одно из воплощений (функций) интеллекта), которая еще только открывается на управление - интеллект порождает ПОПЫТКИ управления, а имеющиеся структуры-проводники подхватывают этот импульс и форматируют его. Не сразу импульсы и эффекты кристаллизуются в су (c cоотв.
топологией каналов). Чем управляет интеллект не сразу идентифицируется. Моторный интеллект (среда саморганизации синергий и cтруктуры соотв. отображений) начинает с диффузных движений (рабочая точка не идентифицирована), а су движением формируется.

> из чего по-Вашему состоит эта "среда", что это такое ?

на уровне нейрональном это пространство возможных нейродинамик
на уровне базового аутопоэза (интеллект клетки т.ск.) это пространство возможных регуляций и координаций (!) метаболизма, репликации (локальной и глобальной). Даже на уровне клетки не все вписывается в функционирование молекулярно-генетических систем управления - возможны химические агенты, которые вызывают неспецифические процессы, которые так или иначе ассимилируются клеткой. Возможны дисфункции генетической экспресии с продуцирование аномальных продуктов, которые тоже так или иначе ассимилируются. Ассимиляции могут привести к аккомодационным эффектам - перестройкам
регуляционных и координативных порядков - всегда существует некий пул субнормальных функцинальных систем, переходных режимов и состояний, именно он есть искомая среда (которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интеллект, который ранее породил штатные МГСУ (которые 'автоматные' системы и тем самым не подлинный интеллект)).

> "вакуум"... семантический

ну, налимов пытался что-то подобное выразить, но лучше было рассуждать не столько в понятиях байесовских фильтров-распаковщиков, cколько в круге понятий о самоорганизации и структурно-функциональной динамики. ВАжно было акцентироваться на изменении спектра семантического вакума (по налимову) (напр. в духе олемского - управления на параметрах порядка меняют динамику опорного поля и тем самым порождая новые закономерности управления).

> Это опять из серии

нет, это вы сверхрасширяете понятия система, управления и ресурсов чтобы это словосочетание можно было натянуть на все 'интеллектуальное' - но при малейшем уточнении этих понятий в понятии интеллекта обнаруживается то, что не вписывается в эти уточнения. Есть внутренняя среда в системе интеллекта, есть деятельности интеллекта которые не управление, помимо ресурса есть сам процесс ресурсопреобразования, который тоже требует организации - не обязательно через управление, может быть и через координацию.

> Что из приведенного списка можно отдать автоматам ?

дело не в (суб)автоматах, а в возможности самоорганизации коллективной динамики - интеллект и есть эта кондиционируемая плазма, это проектирование из пространства возможных режимов, эта среда порождения системных ответов. Вне управления порождение самого управления и соотв. cу. и в интеллекте масса сопровождающей активности - до управления дело может не дойти, а активность эта приобретает самоценное значение (ориентировки, превентивное изучение и освоение среды, альтернативное моделирование, размышления о критериях качества управления (и одно это может привести к трансформации управления (т.е. есть что-то помимо непосредственно управления в интеллекте))).

> но не свершившееся понимание.

природе вопроса более соответсвует 'подвешенное' понимание (та самая недооформленность, порождающая частные понимания), чем ЛЖЕпонимание когда частное (сур) выдается за общее.
Упрек в 'cтранности' ситуации формализации неформализуемого удовлетворяется через идею
воплощенчества - лучшей моделью самоорганизующейся динамики может быть сама самоорганизующаяся динамика. Свершивимся пониманием будет сии.

> Что активно ?

неравновесная возбудимая среда и структуры в ней с самодействием

> интеллект либо есть, либо его нет.

мне такие дихотомии не интересны - интерес представляют переходы от косного к живому (через промежуточные 'неустойчивые' протоживые формы), от физического к интеллектуальному (когда фактор информации, памяти, организации и самодействия (что станет управлением) начинают изменять 'чисто' физическое поведение), от физиологического к психическому (и сознательному).. а иначе как запустить
когнитивный котел из некогнитивного состояния? не духов же призывать вселиться или искать частоту передач радио вселенского разума.. у перехода наверняка обнаружится мозаично-ретикулярная структура накопления интеллектуальных признаков.

вопрос не в том чтобы из хаоса каждый раз рекапитулировать интеллект, а в построении эволюцинирующей среды (в смысле собственых функций по курдюмову), чтобы в актуалгенезе умственных актов возникал развивающийся спектр возможных порождений. (разумеется этой общей установке могут соответсвовать и довольно грубые поделки, вопрос в 'индексе гибкости, вписанности в иерархию контекстов, масштабе синтеза, природе неравновесия, реализации механизмов самооорганизации etc'.)

> Если интеллект предназначен для работы с переменными /cредами/, то это не значит, что будучи сам до безобразия переменным, он с ними справится,

не значит, эшбиево условие (избыточное разнообразие и состояний, и динамик) это необходимое условие, но не достаточное. Важна скорость реакции, качество интерполяций и экстраполяций опыта, уровень избыточности, уровень вклада в кондиционированиие среды (промежуточный слой), даже фактор удачи (не очень жесткий отбор, умеренная цена ошибки). Критерий устойчивости через свойства интеллекта комплексен. Можно предложить какой-нибудь внешний критерий - типо чтобы отображение данностей на нужности не сжималось бы на вредности, но так можно получить пассивные формы интеллекта.

> но о его топологии.

cкажите что-нибудь о 'топологии' интеллекта

> С интеллектом так же

ну, предживые формы (протоклетки) несли потенцию живого, а прединтеллектуальные формы как бы в полном составе включились в интеллект, если мы будем считать кардинальной функцией не управление (вторичность), а порождение. До уверенной самостабилизации есть эффекты координации и инерционности, котрые собственно и открывают пространство для интеллектуальной активности по порождению управлений и управляющих структур.

> Истинное Творчество поверх ума и разума.

как было сказано это гуманитарный кефир, творческая функция (если не мистифицировать) это функция интеллекта-ума (помимо управления). На то и ум чтобы порождать (и творческие синтезы, и синтезы воображения).

> Неуправляемая жизнь - очень печальное зрелище

ну, вцелом жизнь бесцельный поток, высшие формы жизни могут самоуправляться в соответсвии со своими (произвольными) целями. Так и интеллект только в части своих активностей подчиняет их функции управления (в меру необходимости).

> К чему-то ведь надо в конце концов его привязывать

управлению предшествует поиск управления и синтез струтктуры упрвления - этим нужно (можно) управлять - чтобы не было дурного регресса привязываемся к координации, инерционным эффектам самосборок.

помещение порождающего сектора в надстройку не должно наводить на мысль что базис первичен - базис порожден надстройкой, организованное порождение первично, базис отлаженных регуляций (суров) вторичен. РАзвитой интеллект когда ищет средства, методы решения проблем (ресурсы), то он тем более очевидно не только управляет ресурсами.

> Интеллект не может появиться в плоскости рефлексов

ну, тут вы говорили о доинтеллектуальном управлении - значит интеллект это некая добавка к управлению согласно вашим же словам. В действительности уместнее иметь в виду управление как добавку к интеллекту как порождающей среде - адаптивные сети гиперциклов, cайзеров, как современные иммунные ген-антиген-сети, это уже формы интеллекта когда собcтвенно су нет, а есть сети взаимодействий с эффектами (cамо)регуляции (контура регуляции выделяются в некоторой абстракции).

можно согласиться что интеллект в 'разрыве связи' - но тогда топология су меняется и интеллект как таковой пребывает в этом транзитном состоянии перехода от су к су. А массивные циркуляции на вставочных нейронах и олицетворяют эту основную характеристику интеллекта - порождение смыслов и намерений поуправлять.. интеллект управляющий это уже смещенный интеллект..

> в любом случае должен быть прежде управляющий.

высший контур управления с инвариантом в виде персонифицированного субъекта управления это уже вообще третичное. Управитель не суть интеллекта. У клетки нет управителя (самосознания).

определение инт это сур с гомункулом ни в какие ворота. Еще большее заужение.

> активное действующее начало.

да, возбужденная порождающая (в организованОм порядке) среда, а не работа вполне определеной сур (автоматизирпованное за борт?)

> может

даже снимая сырую информацию с сенсоров ее нужно проинтерпретировать (чего без памяти никак) - а прямая коммутация на эффекторы это же тоже моторная интерепретация стимула и форма памяти (структурной).

> Интеллект минимален ровно в том смысле, что не содержит НИЧЕГО ЛИШНЕГО.

ну, эвристика накопления впрок, избыточности это базовая эвристика интеллекта, конфликтующая, конечно с принципом экономичности - но конфликт решается мягко - рассматривается не текущая экономичность, а обобщенная, c учетом оправданности дополнительных затрат на поддержание избыточности. Как бы 'минимальная форма' интеллекта неустойчива и церебральная популяция имеет тенденцией разрастаться (а интеллект метаболитических сетей усложняться).

> В анализе сложных структур та же беда - не всегда быстро становится ясным, кто кем управляет

действительно сложные системы это не бюрократические организации, а естественные организации, где взаимодействия и циклы взаимовлияний, а не однонаправленные отношения в духе этой печально глупой итии. Единицей анализа должен быть не регулятор, а бирегулятор (взаиморегуляция) (декомпозиция теряет качество), а классика ОY-YY это вырожденный частный случай.

> а ум один

жизнь организма это единство разнообразных процессов - так и интеллект это единство разнообразных подсистем и процессов. Разнообразные композиции функций с разной относительной 'мощностью' будут давать разную картину взаимодействия функций (скажем, если прогноз слаб, то принятие решения может вообще не затребовать прогноза, ориентируясь на прошлое), разные фигуры компенсации - ум один номинально, а реально он существует в спектре типов и множестве видов.

> это слишком просто

ну, или физика самоорганизации и психофизиологические теориии сознания или.. что? cловоупражнения?

> заканчивается на биологии,

конечно нет - есть и биофизика и физикализированная информационная теория систем, есть и физические теории сознания - не нужно догматизировать междисциплинарные разделения. Сверхсложные системы требуют специфического языка для описания специфических реалий, но физикалистское понимание прогрессирует. Войну и мир пишет не физика сталкивающихся шаров, а физика самоорганизации когнитивного процесса, киберфизика ассоциативной памяти, физика эволюции ментальных структур..
ненаписанные главы будут написаны.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 сен 17 22:45
Изменено: 09 сен 17 23:19
Цитата:
Автор: 188.170.82
называю отнюдь не произвольно

вас десять раз просили указать источники где самосознанием называют инварианты базового аутопоэза, а эмоциями периферический процесс.

В моем лице вы имеете дело с самим источником.
Да, "самосознанием" я называю одну из форм самовоспроизведения; да, эмоции это телесные проявления ("отражения") чувств. И что из того ?
Не нравится - проходите мимо и юзайте общественное мнение.
Цитата:
Автор: 188.170.82
убираю из предмета все лишнее

инт-сур это кастрат, интеллект порожает не только управления в рамках данной су, но порождает саму задачу на управление, осмысляет (не обязательно в виде рефлексируемых смыслов) возможность или невозможность управления - интеллект есть до су (любой) как таковой. Cур в базисе интеллекта это зрелые формы интеллекта. cур это обезглавленный кастрат.

"Так ведь тут все дело в том, какой отец."(ИиП)
Скажите, какая система более гибкая в поведении и адаптации - с твердой периферией и мягким(программируемым) ядром или с мягкой(программируемой) периферией и твердым ядром (которое на основе единых, <> универсальных принципов рулит окраиной) ?
Что проще и экономичнее - под каждую задачу центр управления переделывать (а потом сопрягать, согласовывать, подгонять под окружение... когда ситуация "хвост вытащили - нос увяз" перерастает в хроническую болезнь), или подобрать конфигурацию настраиваемых интерфейсных модулей, соответствующую конкретной задаче ?
По-моему, ответ очевиден: неорганизованная "толпа" не выживет в условиях жесткой конкуренции, "демократия" и "либерализм" в мозгах - верный путь к самоуничтожению. Монархия, только монархия !
Цитата:
Автор: 188.170.82
замусоривая его топологичность

ну, эта 'топологичность' напоминает черновскую самоорганизацию..

Хмырь, что за манеры ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
не нужно понимать интеллект в виде фиксированной топологии OY-YY

Тогда вари очередную солянку
Я давно подозревал, что ты такой же соляночник, как... (впрочем, не будем показывать пальцем на rrr3 - нашего серебрянного принца прогнивших кастрюль).
Цитата:
Автор: 188.170.82
топология и в большом и в малом переменна, на первый план выходит динамика, cтруктурная устойчивость динамики (по ТОму) это важный аспект, но интеллект работает на машинке катастроф (топологических), имеет смысл говорить о топологическом спектре интеллекта - на уровне ядра имеем высокопеременную топологию.

В твоем "ядре" - да, имеем высокопеременный бардак.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Типо что на фоне медленно-меняющейся нейрональной топологии имеется быстропеременная топология процессов разных уровней возбуждения.

Угу, все кипит, булькает и пузырится, дым столбом и вонь на всю округу
Цитата:
Автор: 188.170.82
Есть гиперроль - ОУ, но интеллект это то свойство системы (системы-носителя интеллекта, а не системы управления которая есть только одно из воплощений (функций) интеллекта), которая еще только открывается на управление - интеллект порождает ПОПЫТКИ управления, а имеющиеся структуры-проводники подхватывают этот импульс и форматируют его.

Старые куплеты... и глупые.
Какие-то все "попытки"... идиотские...
Цитата:
Автор: 188.170.82
Не сразу импульсы и эффекты кристаллизуются в су (c cоотв. топологией каналов). Чем управляет интеллект не сразу идентифицируется. Моторный интеллект (среда саморганизации синергий и cтруктуры соотв. отображений) начинает с диффузных движений (рабочая точка не идентифицирована), а су движением формируется.

Ты, хмырь, замерз на младенческой стадии, выпал в осадок, соскребать пора и утилизировать.
Эволюция давно закончилась, нужно только адаптировать ее результат.
Цитата:
Автор: 188.170.82
из чего по-Вашему состоит эта "среда", что это такое ?

на уровне нейрональном это пространство возможных нейродинамик на уровне базового аутопоэза (интеллект клетки т.ск.) это пространство возможных регуляций и координаций (!) метаболизма, репликации (локальной и глобальной).

- это все бесплодные, виртуальные абстракции.
"Пространство возможных нейродинамик, регуляций и координаций" - это тот растворитель, который разбадяжит любую конкретику, как пустая демагогия утопит любую мысль в тоннах словесного поноса.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Даже на уровне клетки не все вписывается в функционирование молекулярно-генетических систем управления - возможны химические агенты, которые вызывают неспецифические процессы, которые так или иначе ассимилируются клеткой. Возможны дисфункции генетической экспресии с продуцирование аномальных продуктов, которые тоже так или иначе ассимилируются. Ассимиляции могут привести к аккомодационным эффектам - перестройкам регуляционных и координативных порядков - всегда существует некий пул субнормальных функцинальных систем, переходных режимов и состояний, именно он есть искомая среда (которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интеллект...).

Тебя, хмырь, послушать, так не "интеллект", а одна сплошная аномалия, болезнь, хроническая патология.
Цитата:
Автор: 188.170.82
"вакуум"... семантический

ну, налимов пытался что-то подобное выразить, но лучше было рассуждать не столько в понятиях байесовских фильтров-распаковщиков, cколько в круге понятий о самоорганизации и структурно-функциональной динамики. ВАжно было акцентироваться на изменении спектра семантического вакума (по налимову) (напр. в духе олемского - управления на параметрах порядка меняют динамику опорного поля и тем самым порождая новые закономерности управления).

Как ни затыкай, а дыра только больше становится.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Это опять из серии

нет, это вы сверхрасширяете понятия система, управления и ресурсов чтобы это словосочетание можно было натянуть на все 'интеллектуальное'...

Нет, мы ничего не расширяем. Наоборот - конденсируем, концентрируем, собираем в кучку, используя при этом совершенно классические и устоявшиеся понятия.
Цитата:
Автор: 188.170.82
но при малейшем уточнении этих понятий в понятии интеллекта обнаруживается то, что не вписывается в эти уточнения.

Не надо ничего уточнять, все уже есть, бери готовое и соединяй в правильной пропорции.
Не соединяется - учись.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Есть внутренняя среда в системе интеллекта, есть деятельности интеллекта которые не управление, помимо ресурса есть сам процесс ресурсопреобразования, который тоже требует организации - не обязательно через управление, может быть и через координацию.

И все опять сводится к утверждению - "что такое интеллект - не знаю, но знаю, что такое не-интеллект".
Цитата:
Автор: 188.170.82
Что из приведенного списка можно отдать автоматам ?

дело не в (суб)автоматах, а в возможности самоорганизации коллективной динамики...

Продуктивная "коллективная динамика" возможна только под влиянием организующего начала, направляющего и управляющего.
"Само..." - достигнет определенного равновесия, на чем все и остановится по законам все той же термодинамики.
Цитата:
Автор: 188.170.82
интеллект и есть эта кондиционируемая плазма...

Вот оно и видно, что у тебя не интеллект, а плазма... точнее протоплазма - одни попытки да никак не реализующиеся потенции.
Цитата:
Автор: 188.170.82
интеллект и есть ... это проектирование из пространства возможных режимов, эта среда порождения системных ответов.

В общем, не интеллект получается, а очередная демагогия из пары слов и трех понятий. Понятненько...
Цитата:
Автор: 188.170.82
Вне управления порождение самого управления и соотв. cу. и в интеллекте масса сопровождающей активности...

А пупок не развяжется все за всех делать ?
Что может быть глупее и бездарнее пытаться делать самому то, чего не умеешь и уметь не будешь, когда есть вполне "профессиональные" ресурсы !
Цитата:
Автор: 188.170.82
до управления дело может не дойти

Смотрю я на тебя и вижу - действительно, до управления в твоей голове и не доходит.
Цитата:
Автор: 188.170.82
но не свершившееся понимание.

природе вопроса более соответсвует 'подвешенное' понимание (та самая недооформленность, порождающая частные понимания)...

"Подвешенное" понимание свойственно тем, у кого вообще с пониманием плохо.
Информации - вагон, а что делать с ней - не знаешь, не понимаешь.
Учили одному, а научился совсем другому. Беда, однако !
Цитата:
Автор: 188.170.82
Упрек в 'cтранности' ситуации формализации неформализуемого удовлетворяется через идею воплощенчества - лучшей моделью самоорганизующейся динамики может быть сама самоорганизующаяся динамика. Свершивимся пониманием будет сии.

Шедеврально ! Шедеврально, хмыряга !
Дескать, будем делать не зная что, дабы получить не знамо чего !
Отлично !
Полная капитуляция принята и засчитана !
Цитата:
Автор: 188.170.82
Что активно ?

неравновесная возбудимая среда и структуры в ней с самодействием

Это что-то вроде кипящего бульона ? пардон, солянки ?
Чувствуешь, как недалеко ты ушел ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
интеллект либо есть, либо его нет.

мне такие дихотомии не интересны - интерес представляют переходы от косного к живому

Велосипед хочешь изобрести ? Не получится - уже сделали и без твоего участия.
Цитата:
Автор: 188.170.82
... от физического к интеллектуальному (когда фактор информации, памяти, организации и самодействия (что станет управлением) начинают изменять 'чисто' физическое поведение), от физиологического к психическому (и сознательному).. а иначе как запустить когнитивный котел из некогнитивного состояния?

Вот так: учись у Природы, малыш, не лезь в бутылку и думай своей головой, а не чужой макулятюрой !

За всю историю Земли только один "фактор" эволюции смог нарушить тупую последовательность физических взаимодействий - это появление живого существа, т.е. жизни и смерти ! Ничего лучше не придумаешь, потому что лучше только вечность.
Сколько бы ни накручивали спиралей, сколько бы ни навязывали узлов - окружность(круг) не получится, пока концы с концами не сойдутся.
Цитата:
Автор: 188.170.82
вопрос не в том чтобы из хаоса каждый раз рекапитулировать интеллект, а в построении эволюцинирующей среды (в смысле собственых функций по курдюмову), чтобы в актуалгенезе умственных актов возникал развивающийся спектр возможных порождений.

= набор слов.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Если интеллект предназначен для работы с переменными, то это не значит, что будучи сам до безобразия переменным, он с ними справится

не значит, эшбиево условие (избыточное разнообразие и состояний, и динамик) это необходимое условие, но не достаточное. Важна скорость реакции, качество интерполяций и экстраполяций опыта, уровень избыточности, уровень вклада в кондиционированиие среды (промежуточный слой), даже фактор удачи (не очень жесткий отбор, умеренная цена ошибки). Критерий устойчивости через свойства интеллекта комплексен.

То устойчивый, то неустойчивый, то устойчивый в неустойчивости... Ты уж определись в конце концов.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Можно предложить какой-нибудь внешний критерий - типо чтобы отображение данностей на нужности не сжималось бы на вредности, но так можно получить пассивные формы интеллекта.

Пассивное владение языком - это когда только на прием срабатывает.
А "пассивный интеллект" - это когда "все знаю, все понимаю, но ничего не могу и не умею". Так ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
но о его топологии

cкажите что-нибудь о 'топологии' интеллекта

Скажу, когда СУР переваришь.
Цитата:
Автор: 188.170.82
С интеллектом так же

ну, предживые формы (протоклетки) несли потенцию живого, а прединтеллектуальные формы как бы в полном составе включились в интеллект, если мы будем считать кардинальной функцией не управление (вторичность), а порождение.

Управления без порождения не бывает.
Если управляющий не тупой исполнитель, только передающий управление с места на место, то он есть и созидающий.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Истинное Творчество поверх ума и разума.

как было сказано это гуманитарный кефир

... потому что все твое творчество ограничивается кефирными представлениями.
Цитата:
Автор: 188.170.82
творческая функция (если не мистифицировать) это функция интеллекта-ума (помимо управления). На то и ум чтобы порождать (и творческие синтезы, и синтезы воображения).

Так что ты называешь "системой управления" ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
Неуправляемая жизнь - очень печальное зрелище

ну, вцелом жизнь бесцельный поток, высшие формы жизни могут самоуправляться в соответсвии со своими (произвольными) целями. Так и интеллект только в части своих активностей подчиняет их функции управления (в меру необходимости).

Части разные бывают, в твоем (и rrr3) случае, например, они исчезающе малые.
Цитата:
Автор: 188.170.82
К чему-то ведь надо в конце концов его привязывать

управлению предшествует поиск управления и синтез струтктуры упрвления - этим нужно (можно) управлять - чтобы не было дурного регресса привязываемся к координации, инерционным эффектам самосборок.

Еще раз спрашиваю - что ты называешь "системой управления" ? Какие она функции по-твоему выполняет ?
Какую существенную разницу ты находишь между естественными и искусственными СУ ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
РАзвитой интеллект когда ищет средства, методы решения проблем (ресурсы), то он тем более очевидно не только управляет ресурсами.

Тебе сто раз уже говорилось, что "управление ресурсами" - это ВНЕШНЯЯ, интерфейсная функция интеллекта.
Чем он там сам с собой наедине занимается - разговор особый.
Когда до тебя это дойдет ? Сколько можно придуриваться ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
Интеллект не может появиться в плоскости рефлексов

ну, тут вы говорили о доинтеллектуальном управлении - значит интеллект это некая добавка к управлению согласно вашим же словам.

(Это был намек на качественный переход, который, похоже, ты опять не просекаешь.)
Это перехват управления с блокированем более низкого уровня когда необходимо - "источник" управления меняется.
В моей терминологии выглядит так: к жесткому врожденному ("телесному") интеллекту рефлексов добавляется более гибкий, более пластичный компонент, подобно тому, как в свое время функционально поляризованные клетки потеснили биохимию.
А на одних базовых регуляциях, знаешь ли, дальше овоща не разовьешься... и жизнь будет овощная и смерть... тоже по-своему интеллектуальная - не зря же Природа трудилась, напрягая эволюционные мышцы.
Цитата:
Автор: 188.170.82
В действительности уместнее иметь в виду управление как добавку к интеллекту как порождающей среде...

Я не могу этого иметь в виду, поскольку для меня интеллект и управление неразделимы по определению.
Если интеллект ничем не управляет и ни на что в этом смысле не влияет, то нахрен он тогда вообще сдался ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
можно согласиться что интеллект в 'разрыве связи' - но тогда топология су меняется и интеллект как таковой пребывает в этом транзитном состоянии перехода от су к су. А массивные циркуляции на вставочных нейронах и олицетворяют эту основную характеристику интеллекта - порождение смыслов и намерений поуправлять.. интеллект управляющий это уже смещенный интеллект..

Не надо городить огород.
На интернейронах нет никакой "массивной циркуляции". Они выполняют функции локальных управляемых линий задержки на время принятия решения "наверху" - в другой епархии, где смыслы перевариваются и намерения формируются. Интернейроны это исполнительные органы интеллекта как системы управления - его "руки".
Цитата:
Автор: 188.170.82
в любом случае должен быть прежде управляющий

высший контур управления с инвариантом в виде персонифицированного субъекта управления это уже вообще третичное. Управитель не суть интеллекта. У клетки нет управителя (самосознания).

"Субъект управления"(управляющий) это интеллект.
Без управления нет интеллекта. Без интеллекта нет управления.
Цитата:
Автор: 188.170.82
определение инт это сур с гомункулом ни в какие ворота.

Без гомункула у тебя, как вижу, не получается.
Что ж, можно и с гомункулом, если так хочется и совсем не терпится, только гомункул не внутри (как давно было сказано)... а снаружи
Тело(носитель интеллекта) и есть тот самый гомункул, без которого ты жить не можешь, в любом смысле слова
А тело - это что ? Это не кожа да кости, это ВСЕ, что мы имеем. Без тела мы НИЧТО. В материальном мире, как мы знаем, даже призрачному идеальному требуется материальный носитель, на службу которому в первую очередь интеллект и поставлен, а все остальное вторично, третично, четверично и т.д.
Цитата:
Автор: 188.170.82
активное действующее начало

да, возбужденная порождающая (в организованОм порядке) среда, а не работа вполне определеной сур (автоматизирпованное за борт?)

Вот данные, информацию, знания, опыт, содержимое памяти одним словом, вполне можно назвать средой обитания интеллекта. А интеллект... нет, интеллект не среда, а активный деятель в среде.
Цитата:
Автор: 188.170.82
может

даже снимая сырую информацию с сенсоров ее нужно проинтерпретировать (чего без памяти никак) - а прямая коммутация на эффекторы это же тоже моторная интерепретация стимула и форма памяти (структурной).

Это память оперативная - "сделал дело и забыл". А "вечная" память в общем случае не нужна. Хорошо, когда есть, но можно и без нее, если источники всегда под рукой.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Интеллект минимален ровно в том смысле, что не содержит НИЧЕГО ЛИШНЕГО

ну, эвристика накопления впрок, избыточности это базовая эвристика интеллекта, конфликтующая, конечно с принципом экономичности - но конфликт решается мягко - рассматривается не текущая экономичность, а обобщенная, c учетом оправданности дополнительных затрат на поддержание избыточности.

"Чистый" интеллект в памяти не нуждается. Память - такой же ресурс, как и все остальные. И что-то накапливается не в интеллекте, а опять-таки во внешних ресурсах, во внешних по отн. к нему накопителях.
Цитата:
Автор: 188.170.82
В анализе сложных структур та же беда - не всегда быстро становится ясным, кто кем управляет

действительно сложные системы это не бюрократические организации, а естественные организации, где взаимодействия и циклы взаимовлияний, а не однонаправленные отношения в духе этой печально глупой итии.

Если совсем не учитывать собственные интересы, то можно договориться и до того, что интеллект - глупая марионетка, болтающаяся на веровочках внешних данных. Тогда он становится трубой, неким преобразователем, функцией по типу "вход-выход", возвращаясь по сути в рефлекторное состояние, но так не получится ни с одним живым существом. Даже бактерия в своем масштабе будет сопротивляться.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Единицей анализа должен быть не регулятор, а бирегулятор (взаиморегуляция)...

... это который "тяни-толкай" ?
Голосование голосованием, конечно, но решение должен принимать кто-то один, иначе боком все пойдет и боком же выйдет.
Но, кстати, интеллекту не всегда удается продавить свое решение, у других подсистем порой находятся аргументы посерьезнее - это факт. В реальности интеллект и не должен все подминать под себя, а то элементарно "защита от дурака" не сработает. Внутри интеллектуальной системы (опять же от состава зависит) интеллект не монополист, а "один из".
Цитата:
Автор: 188.170.82
а ум один

ум один номинально, а реально он существует в спектре типов и множестве видов.

Если здесь вообще уместно говорить о каком-то "интеллектуальном многообразии", то только иерархическом, которое, однако, немедленно теряет всякий смысл при решении действительно интеллектуальных задач - тех, для которых нет готового алгоритма решения.
Цитата:
Автор: 188.170.82
это слишком просто

ну, или физика самоорганизации и психофизиологические теориии сознания или.. что? cловоупражнения?

"Физика самоорганизации" не дотягивает даже до простейшей биологии, а "психофизиологические теории сознания" не поднимаются выше гипотез, оставаясь т.о. теми самыми словоупражнениями и чаще всего - многообильными словоиспражнениями...
Цитата:
Автор: 188.170.82
заканчивается на биологии

конечно нет - есть и биофизика и физикализированная информационная теория систем, есть и физические теории сознания - не нужно догматизировать междисциплинарные разделения.

Пользы от этих гибридов немного.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Сверхсложные системы требуют специфического языка для описания специфических реалий, но физикалистское понимание прогрессирует. Войну и мир пишет не физика сталкивающихся шаров, а физика самоорганизации когнитивного процесса, киберфизика ассоциативной памяти, физика эволюции ментальных структур..

А я всегда считал (и не только я), что "Войну и мир" написал Лев Толстой, а не коллектив разномастных абстрактных физических теорий.
Понимание физического должно быть физическим, понимание билогического - биологическим, психического - психическим, лингвистического - лингвистическим и т.д., а язык описания(!) может быть разным, практически произвольным - какой в уши легче войдет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 сен 17 5:34
Изменено: 10 сен 17 5:50, автор изменений: Luarvik.
L.>
> В моем лице вы имеете дело с самим источником.

это называется идиолектом, частным неадекватным (норме и существу дела) словоупотреблением

> Скажите, какая система более гибкая в поведении и адаптации

вы исходно представляете ситуацию неточно - и у ядра и у перферии есть свои меры устойчивости, ядро более устойчиво. НО твердость не значит устойчивости. В одних условиях устойчиво твердое, в других - пластичное. В одних комбинациях условий устойчива система с твердым ядром и пластичной периферией, в иных - с пластичным ядром и твердой периферией (юпитер-земля, ОС/приклад-интеллект). У ЕИ периферия как бы жесткая - навыки, язык, перцептивные схемы, а ядро 'горячее' и способно расплавлять
неэффективный навык и перцептосхемы, осмыслять языковые формы и порождать сначала смысл, а потом его рефлексию и экспрессию (в соотв. формах). В голове у жесткого монарха пластичный ум.

> используя при этом совершенно классические и устоявшиеся понятия.

речь не о термино-понятиях, а об сверхрасширении их содержания или неуместном использовании.

Можно было бы сказать что интеллект это обобщенная система обобщенного управления обобщенными ресурсами - но смысл обобщений нужно специально раскрыть - ибо СТРОГО интеллект не фиксированная система, не только управляет и управляет не только ресурсами.

> И все опять сводится к утверждению

Да, твердо аргументировано что инт НЕ сур. В интеллект входят мотивы системности, управления и ресурсности - как входит и другое, о чем много сказано, просто вникайте.

> под влиянием организующего начала,

у вас аберрация типа ньюпой - вот материальный объект и без субъектного организующего начала он ни на йоту не изменится. Организующее начало простых форм самоорганизации - принцип стационарности действия, без спонтанной перестройки структуры не обеспечить потоки, обеспечивающие вынуждающие градиенты. Cначала нет организации организующих принципов в персону - потом в голове персоны имеют место аналогичные организующие принципы (диссипация в диссипативном канале памяти) не организованные как гомункулюс-персона. могут быть интеграции типа субперсон, но они все-равно 'промежуточные'.
Организующее сознание на толстой подушке самоорганизующегося бессознательного (с интерфейсом в подсознании). И выросло сознание из бессознательной психики (и в онтогенезе, и в филогенезе).

> Это что-то вроде кипящего бульона ?

нет, изучай вопрос о возбудимых средах (разных видов). Бульон как раз НЕ возбудимая среда.

> Так что ты называешь "системой управления" ?

не я называю, а что назывется стьандартно.

система управления управляет (и у нее свои подчиненные подфункции), а обобщенная система интеллекта готовит почву для управления, cтавит задачу на управление (вообще обнаруживает проблемы), формирует систему управления, воспринимает, живет своею жизнью если угодно, обучается, воображает, творит, осмысляет, общается, оценивает и переживает оценки и отношения, ориентируется в мире и в себе, ищет - как в обществе
(аналогия на Сообщество разума минского) есть подсистема управления, но определение общества (вспоминай парсонса) (обобщенной системы интелекта) не сводится к подсистемной функции. НЕ все в интеллекте управляемо, а что управляемо не есть управление. В этом сама суть порождающей способности (которая интеллект) - при
кондиционировании среды действущей периферией саморганизующиеся ответы не детерминировны полностью - интеллект это поток актов понимания и осмысления (которые на периферии вызывают более оформленные движения), это отчасти управляемая самоорганизация, но суть происходящего не в управлении (оно может быть разных степеней), а в порождающей самоорганизации. Это не пустой треп - вспоминайте архитектуры сopycat хофштадтера или LIDA франклина (cамоорганизация кодов при 'отжиге' и на рециркуляциях между оперативной и ассоциативной памятью).

> Тебе сто раз уже говорилось, что "управление ресурсами" - это ВНЕШНЯЯ, интерфейсная функция интеллекта.

вот тебе в тысячный раз и говорится что не своди определение интеллекта к внешней функции.

> к жесткому врожденному ("телесному") интеллекту рефлексов добавляется более гибкий, более пластичный компонент

это онтогенетический порядок - интеллект вырос не из жесткой физики, а из весьма пластичной биохимии гиперциклов и сайзеров (чего подобного), эволюционирующего аутокатализа, оцененной на значимость информации. 'Плазма' интеллекта как
сопряженное пространство возможных (суб)порядков регуляции аутопоэзирующейся динамики изначально сопровождала надфизическое. Базис интеллекта это конденсации этих возможностей и нейстойчивых эффектов самодействия. Базис это отчужденный интеллект. C иерархической эволюцией аутопоэза и 'плазма' интеллекта отчасти конденсировалась в надстройке в виде возникновения (самоорганизации) специфических (что у величковского называется метасимволическими координациями) нейродинамик из пространства возможных нейродинамик.

> На интернейронах нет никакой "массивной циркуляции".

ну, в большом мозге ассциативные нейроны это подавляющая доля из всех, а массивные циркуляции могут в разной степени затрагивать периферию - просто изучай вопрос. Cкажем, Игра коммутаций функционально сегрегерованных петель в тех же связях базальных ганглий с фронтальной корой, гиппокампом и таламусом и есть субстрат интеллекта-в-действии (при организации поведенческого акта) - вписывание моторного замысла в ситуацию, поведенческий и мотивационный контекст, анализ прогноза и проч. обстоятельства. C постепенным перемещением активности на премоторные области. И интеллект это не работа готовой моторной программы, а процесс ее сборки (самоорганизации) и корректировок при исполнении.

> Без управления нет интеллекта.

интеллект начинался с неустойчивых (cистемно неинтегрированных) регуляций, c генерации и селекции возможных регулирующих порядков. Интеллект занимается и иными вещами помимо управления.

> интеллект не среда, а активный деятель в среде.

интеллект с деятелем это только особая форма интеллета, интеллект начинался (ЭТА СТАДИЯ НАС И ИНТЕРЕСУЕТ) без деятеля - даже в смысле телесно-волощенного интеллекта клетки - компартментификация не была изначально полной. Интеллект начинался на эффектах самостабилизации на сетях гиперциклов (квазивидов). Ретикулярный мотив это фундаментальное. Ретикулярией может быть не только нейросеть, возможны интеллектуальные иммунноиды и 'интеллектуальное' поведение экосистем или сообществ типа муравейника.

> но можно и без нее

без памяти интеллект в принципе не возможен

> "Чистый" интеллект в памяти не нуждается

в памяти может не нуждаться реактивирующаяся циркуляция типо видеообратки, но это не интеллект, поcтоянно случайный выбор это тоже не интеллект. Внешние носителя памяти это при строгом логическом разделении машины, программы и ленты, - а естественный интеллект только отчасти моделируется машиной тьюринга.

> но решение должен принимать кто-то один,

лидер это продукт групповой самоорганизации, лидеры ситуационны вообще говоря, cистемная реакция мозга/интеллекта это продукт самоорганизации. Лидирующий центр может задавать несущую частоту, но решение (интегральный ответ) это модулированная синергия. Отпирающие ворота 'одни' - но не они синтезируют чему отпирается путь.

> немедленно теряет всякий смысл при решении действительно интеллектуальных задач

? неалгритмическое решение и означает синтез программы действий - и желательно чтобы было большое многообразие возможных синтезов - а иначе как систематически находить более-менее приемлемые решения на неожиданные (нетипизированные) вызовы?

> что "Войну и мир" написал Лев Толстой

там что происходило в голове толстого? там сидел маленький управленец и водил рукой толстого?

> психического - психическим

это не понимание как существует расслоенный ЕДИНЫЙ мир. Описательная биология сменилась системной и молекулярно-генетической. Феноменологическая психологшическая биллетристика сменилась когнитивными науками. Феноменологического понимания психического мало - нужно понимание через механизмы - порождения, cостояния, процессы, cтруктуры, динамики, функции (роли в системе), а это ТРЕБУЕТ физического языка и понимания.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 сен 17 21:29
Изменено: 11 сен 17 16:19
Цитата:
Автор: 188.170.74
В моем лице вы имеете дело с самим источником.

это называется идиолектом, частным неадекватным (норме и существу дела) словоупотреблением

Так всегда бывает, до поры до времени.
А придумывать новые слова, экзотические термины - похабное занятие. Лучше старые понятия переформатировать, тем более, если мутнее-мутного определенные.

Повторяю: эмоции так же соотносятся с чувствами, как [вербальный] язык с мыслями.
Цитата:
Автор: 188.170.74
какая система более гибкая в поведении и адаптации

вы исходно представляете ситуацию неточно...

Я представляю так, как это может быть реализовано на практике, учитывая существующие ограничения.
Цитата:
Автор: 188.170.74
... и у ядра и у перферии есть свои меры устойчивости, ядро более устойчиво. НО твердость не значит устойчивости.

Ядро более устойчиво и в этом смысле более твердое.
Цитата:
Автор: 188.170.74
В одних условиях устойчиво твердое, в других - пластичное. В одних комбинациях условий устойчива система с твердым ядром и пластичной периферией, в иных - с пластичным ядром и твердой периферией (юпитер-земля, ОС/приклад-интеллект).

Я говорю об активной системе, активность которой возможна только с периферией пластичной, иначе наружу просто ничего не выйдет или всегда будет выходить одно и то же.
(NB! Кумулятивный функционал ОС, кстати, определяется не функциями ее компактного [консервативного] ядра, а многообразием подключаемой периферии.)
Цитата:
Автор: 188.170.74
У ЕИ периферия как бы жесткая...

А вот я думаю, что ровно наоборот.
Пример не очень удачный, точнее опасный, но все же: магнит и его поле - без жесткой структуры (буквально кристаллизованной) поле не получить, которое (здесь) аналог управляющего воздействия.
Интеллект скорее сито, чем центрифуга.
Цитата:
Автор: 188.170.74
В голове у жесткого монарха пластичный ум.

Да не только ум в голове. Там много всякого намешано, что не только от ума, а, скажем, и от плохой наследственности. Гибкость ума - это не пластичность его структуры (что было бы для него катастрофой).
Гибкость - это опять-таки внешняя характеристика, соотносимая с качествами управляющих воздействий.
Цитата:
Автор: 188.170.74
используя при этом совершенно классические и устоявшиеся понятия.

речь не о термино-понятиях, а об сверхрасширении их содержания или неуместном использовании.

Если использую, значит считаю уместным.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Можно было бы сказать что интеллект это обобщенная система обобщенного управления обобщенными ресурсами - но смысл обобщений нужно специально раскрыть - ибо СТРОГО интеллект не фиксированная система, не только управляет и управляет не только ресурсами.

Что, тесно ? Некуда развернуться ? Вот так управление и работает
(Есть такая порода людей, которые и сами ничем не управляют (потому что не могут и не умеют) и другим норовят палки в колеса понатыкать.)
Цитата:
Автор: 188.170.74
И все опять сводится к утверждению

Да, твердо аргументировано что инт НЕ сур.

Ваше мнение - не аргумент... от слова "совсем".
Цитата:
Автор: 188.170.74
В интеллект входят мотивы системности, управления и ресурсности - как входит и другое, о чем много сказано, просто вникайте.

Не хочу, не желаю я вникать в Ваши астроло... пардон, психологические интерпретации. Пусть этим женщины и дети занимаются.
Цитата:
Автор: 188.170.74
под влиянием организующего начала

у вас аберрация типа ньюпой - вот материальный объект и без субъектного организующего начала он ни на йоту не изменится.

Так ведь там речь шла вроде не об изменениях материального объекта, но о некоей "коллективной динамике" группы объектов ?
Нехорошо, нехорошо поступаете !
Цитата:
Автор: 188.170.74
Организующее начало простых форм самоорганизации - принцип стационарности действия, без спонтанной перестройки структуры не обеспечить потоки, обеспечивающие вынуждающие градиенты.

В физическом мире, где орудуют простые формы, никакой спонтанности не бывает - там все четко, как в аптеке.
Если мы где и сможем найти спонтанность, так это в головах наблюдателей.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Cначала нет организации организующих принципов в персону - потом в голове персоны имеют место аналогичные организующие принципы (диссипация в диссипативном канале памяти) не организованные как гомункулюс-персона.

Человек (да и все остальные живые) рождается УЖЕ персоной. Создавать ничего не нужно, нужно только осознать свою персональность.
Цитата:
Автор: 188.170.74
могут быть интеграции типа субперсон...

(... метаперсон, метасубперсон, субметаметасубподнадперсон...)
Вы специально деревья городите, чтобы леса не видеть ?
Цитата:
Автор: 188.170.74
Организующее сознание на толстой подушке самоорганизующегося бессознательного (с интерфейсом в подсознании). И выросло сознание из бессознательной психики (и в онтогенезе, и в филогенезе).

Ну, конечно, чего там мудрить - это же как дважды два об асфальт ! БАЦ ! и все чики-пуки !
Цитата:
Автор: 188.170.74
Это что-то вроде кипящего бульона ?

нет, изучай вопрос о возбудимых средах (разных видов). Бульон как раз НЕ возбудимая среда.

По отношению к интеллекту что бульон, что возбудимая среда - одна и та же мазня.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Так что ты называешь "системой управления" ?

не я называю, а что назывется стьандартно.

система управления управляет

- вот это и есть стандартное определение ?

Цитата:
Автор: 188.170.74
... обобщенная система интеллекта готовит почву для управления, cтавит задачу на управление (вообще обнаруживает проблемы), формирует систему управления, воспринимает, живет своею жизнью если угодно, обучается, воображает, творит, осмысляет, общается, оценивает и переживает оценки и отношения, ориентируется в мире и в себе, ищет - как в обществе (аналогия на Сообщество разума минского) есть подсистема управления, но определение общества (вспоминай парсонса) (обобщенной системы интелекта) не сводится к подсистемной функции.

А чего так мало ? Надо бы еще страницы три-четыре накалякать да пару фолиантиков о том, что делает "обобщенная система интеллекта".
Побольше туда забухать, чтобы совсем не продохнуть было, чтобы еще тысячу лет разгребали...
Варить так варить ! Солянку так солянку !
Цитата:
Автор: 188.170.74
НЕ все в интеллекте управляемо, а что управляемо не есть управление. В этом сама суть порождающей способности (которая интеллект) - при кондиционировании среды действущей периферией саморганизующиеся ответы не детерминировны полностью - интеллект это поток актов понимания и осмысления (которые на периферии вызывают более оформленные движения), это отчасти управляемая самоорганизация, но суть происходящего не в управлении (оно может быть разных степеней), а в порождающей самоорганизации. Это не пустой треп...

Да, скорее пьяный... треп.
...
Интеллект порождает, конечно порождает - собирает новые функциональные системы и генерирует алгоритмы взаимодействия их элементов, что (помимо прочего) и названо "управлением ресурсами".
В том, что Ваши представления об управлении весьма скудны, я давным-давно убедился.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Тебе сто раз уже говорилось, что "управление ресурсами" - это ВНЕШНЯЯ, интерфейсная функция интеллекта.

вот тебе в тысячный раз и говорится что не своди определение интеллекта к внешней функции.

Определение интеллекта - тот случай, когда "субстратное", например, определение ничего не определяет.
Моделируя ЕИ мы переносим его функции на другой носитель, свойства которого уже не имеют решающего значения. (Про Солнце можно сказать, что это не только когда "светит и греет", но и что оно есть раскаленный газовый шар и т.д. Если же нам нужно не само Солнце, а чтобы было светло, то... мы даже потребность(!) свою выражаем через функцию.)
Чем интеллект является сам в себе - по сути это и неважно, как сделаем - тем и будем пользоваться, главное, чтобы работал как надо. Даже автомобиль для многих водил остается черным ящиком, как кукла для ребенка.

Приписывать же интеллекту какие-то дополнительные внешние функции кроме управления... вот ради того, чтобы компактифицировать интеллект и предлагалось провести ревизию и освободить от всего лишнего и наносного, очистить от автоматизмов, которые могут быть оформлены в виде т.н. "интеллектуальных функций" (но не "функции интеллекта"(NB!)), которые требуют только адекватного управления и организации.

У вас получилась и постоянно получается какая-то жижа в остатке, но потому лишь, что вы и не пробовали наводить порядок, не включали сам интеллект при анализе интеллекта; вам другие дали что нашли и сказали - "ходи вокруг, смотри, но руками не трогай", как в стриптизном заведении. Рефлексия сработала формально - не вдаваясь в подробности, и одно из объяснений этому - возможный страх, что разобрав на части вы не соберете обратно как было или что вас не соберут до прежнего состояния. Ковыряться в собственных мозгах - дело опасное.

В случае ИИ определение интеллекта через функциональный интерфейс совершенно оправдано, потому что нам нужно "ездить", а не "шашечки"; нам нужна действующая система, а не красивые фантики-бантики, которых на базарах да рынках лохам торгуют.
Цитата:
Автор: 188.170.74
к жесткому врожденному ("телесному") интеллекту рефлексов добавляется более гибкий, более пластичный компонент

интеллект вырос не из жесткой физики, а из весьма пластичной биохимии гиперциклов и сайзеров (чего подобного), эволюционирующего аутокатализа, оцененной на значимость информации. 'Плазма' интеллекта как сопряженное пространство возможных (суб)порядков регуляции аутопоэзирующейся динамики изначально сопровождала надфизическое. Базис интеллекта это конденсации этих возможностей и нейстойчивых эффектов самодействия. Базис это отчужденный интеллект. C иерархической эволюцией аутопоэза и 'плазма' интеллекта отчасти конденсировалась в надстройке в виде возникновения (самоорганизации) специфических (что у величковского называется метасимволическими координациями) нейродинамик из пространства возможных нейродинамик.

Интеллект вырос из необходимости, из жизненно важной потребности в более гибком управлении ресурсами.
Для ресурсов интеллект как едкий растворитель - то, что было твердым, станет мягким и податливым, иначе смерть от удушья.
Цитата:
Автор: 188.170.74
На интернейронах нет никакой "массивной циркуляции".

ну, в большом мозге ассциативные нейроны это подавляющая доля из всех, а массивные циркуляции могут в разной степени затрагивать периферию - просто изучай вопрос. Cкажем, Игра коммутаций функционально сегрегерованных петель в тех же связях базальных ганглий с фронтальной корой, гиппокампом и таламусом и есть субстрат интеллекта-в-действии (при организации поведенческого акта) - вписывание моторного замысла в ситуацию, поведенческий и мотивационный контекст, анализ прогноза и проч. обстоятельства. C постепенным перемещением активности на премоторные области.

- эту бредятину пропускаем. Далее:
Цитата:
Автор: 188.170.74
И интеллект это не работа готовой моторной программы, а процесс ее сборки (самоорганизации) и корректировок при исполнении.

Ты, похоже, сам с собой споришь ?
Сборка это не самоорганизация, которой она представляется только извне, а уж коли есть сборщик, коли есть разделение функций, то ОРГАНИЗАЦИЯ... от его - сборщика - имени... целенаправленная.
Впрочем, об ассемблирующих "свойствах" интеллекта тебе еще несколько лет назад говорилось, ты только повторяешь... как всегда, родной, все как всегда ! эволюция на тебе отдыхает !
Цитата:
Автор: 188.170.74
Без управления нет интеллекта.

интеллект начинался с неустойчивых (cистемно неинтегрированных) регуляций, c генерации и селекции возможных регулирующих порядков. Интеллект занимается и иными вещами помимо управления.

Ну, так когда не знают чем заняться, то чем только не занимаются, кроме прямых обязанностей !
Вот, например, когда коту делать нечего, он тоже... "занимается и иными вещами помимо" ловли мышей.
Цитата:
Автор: 188.170.74
интеллект не среда, а активный деятель в среде.

интеллект с деятелем это только особая форма интеллета...

Не "интеллект с деятелем", а как сказано - интеллект =деятель.
Цитата:
Автор: 188.170.74
интеллект начинался (ЭТА СТАДИЯ НАС И ИНТЕРЕСУЕТ) без деятеля...

Тебе про Фому, а ты все про Ерёму, о чем-то своем, наболевшем...
Деятель, к твоему сведению, появляется на свет божий раньше интеллекта (высших его форм, если расслаивать).
Чтобы чем-то управлять, нужно сначала ИМЕТЬ это управляемое, а в твоей размазне, надо полагать, все появляется сразу и одновременно, по мановению волшебной палочки - самоорганизация ведь, ёрш твою медь !
Цитата:
Автор: 188.170.74
но можно и без нее

без памяти интеллект в принципе не возможен

Интеллект без памяти (кроме оперативной) не только возможен, но единственно в таком виде он и существует - это принципиально !
Цитата:
Автор: 188.170.74
"Чистый" интеллект в памяти не нуждается

в памяти может не нуждаться реактивирующаяся циркуляция типо видеообратки, но это не интеллект, поcтоянно случайный выбор это тоже не интеллект. Внешние носителя памяти это при строгом логическом разделении машины, программы и ленты, - а естественный интеллект только отчасти моделируется машиной тьюринга.

Это очередные аргументы такие ?
Мелко плаваешь, рыбанька !
Интеллекту вообще без разницы, какие "данные" обрабатывать - с периферии или из локальной памяти, что подтверждается многочисленными наблюдениями и зафиксировано в соответствующих работах, которые ты не читал...
А знаешь, почему ему все равно ? Потому что... (сейчас я произнесу фразу абсолютно крамольную и для двоих мозгов совершенно запредельную)... потому что интеллект (NB!) вообще не работает ни с данными, ни с информацией, ни со знаниями
Цитата:
Автор: 188.170.74
но решение должен принимать кто-то один

лидер это продукт групповой самоорганизации, лидеры ситуационны вообще говоря...

Что ты об этом знаешь, смешной ты человек !
Цитата:
Автор: 188.170.74
немедленно теряет всякий смысл при решении действительно интеллектуальных задач

? неалгритмическое решение и означает синтез программы действий...

Решение, когда оно будет найдено, непременно преобразуется в алгоритмическое, иначе и искать не стоит, иначе получится как всегда - "Оно САМО так произошло, по стечению обстоятельств, никто не виноват, это силы природы ! ничего не знаю, не был, не состоял, не являюсь..."
(Каждый новый порядок влечет за собой определенную ответственность)
А вот "поиск" алгоритма - его синтез на пустом месте - трудно будет в жесткий алгоритм засунуть.
Тут не столько алгоритм нужен, сколько зоркий взгляд, внимательность, наблюдательность, определенная готовность к тому, что вдруг из-за угла выскочит кролик... искусство ждать, ничего не делая, но быть постоянно на взводе, дабы подловить (как на охоте) неожиданную, где-то блуждающую в потемках мысль - вот такого сорта нужна т.н. "неалгоритмичность", когда алгоритмы попросту выключены из работы, т.е. когда казалось бы вообще ничего не происходит... Ассоциации могут сработать в непросчитываемой ситуации ("невычислимой", потому что ресурсов для расчета не хватит, а не потому что хаос миром правит, но многие именно так воспринимают - "кто угодно виноват, бардак первородный, но только не я" ).
Подобное "стечение обстоятельств" следовало бы назвать управлением в хаосе...
Цитата:
Автор: 188.170.74
что "Войну и мир" написал Лев Толстой

там что происходило в голове толстого? там сидел маленький управленец и водил рукой толстого?

Там рукоблудил маленький зеленый чертик со свинячьим рылом
... может и не один.
Цитата:
Автор: 188.170.74
психического - психическим

это не понимание как существует расслоенный ЕДИНЫЙ мир.

Существует, существует, но при всем при этом не бывает полтора варианта.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 сен 17 5:33
Изменено: 12 сен 17 16:10, автор изменений: Luarvik.
L,> Так всегда бывает, до поры до времени.

если есть концептуальная новизна и более глубокое проникновение в суть предмета... но и чувства, и эмоции это различаюшиеся внутренние процессы (основания различий приводились). Метафору 'язык эмоций' не надо понимать буквально - эмоции это не только экспрессивные проявления. Эмоции как проявления чувств это просто наивное слопоупотребление.

> как это может быть реализовано на практике,

если что-то пока не может быть реализовано практически (дефицит вычмощностей, отсутсвие 'тонко иннервированной' механотроники, неразвитость функциональной электроники в некоторых классах) это не повод думать что в голове жесткого монарха механический органчик. Ограничения с научным и технологическим прогрессом ослабевают - нужно думать перспективно.

> Ядро более устойчиво и в этом смысле более твердое.

нет, еще раз - более устойчивым в определенных условиях может не быть твердым. Ядро следует мыслить в некоторых режимах (которые составляют существо дела) более пластичным чем периферию. Устойчивость ядра может обеспечиваться динамически (инерционно или самостабилизацией) или гарантироваться более-менее жесткой ядерной инфраструктурой.

> Кумулятивный функционал ОС, кстати, определяется не функциями ее компактного [консервативного] ядра, а многообразием подключаемой периферии

нет, вы путаете функционал OC c общим функционалом системы (OC+P)

> магнит и его поле

если бы магнит был мыслящим, то мы не считали бы что внешнее поле (напр. cнимаемое сквидами с головы) порождено внутренней жесткой структурой магнитных доменов. Пример неадекватный - более адекватный пример это система движущихся проводников с током, поле которых меняет их движение, что в свою очередь меняет поле. Но все равно эти аналогии неточные - систему проводников считать ядром или периферией было бы неточно.

> Гибкость ума - это не пластичность его структуры

гибкость ума это пластичность умственной активности - рассмотрение вопроса многосторонне, рефлексия оснований умозаключений, учет разных т.зр., cитуационность, недоктринерство - если эту ментальную динамику вы думаете реализовать жестко как органчик, то вы что-то явно путаете.

еще раз - управляющее воздействие (независимо от жесткости его проведения) должно зародиться, сформироваться и созреть - для чего нужна глубокоэшелонированная среда организованного порождения (многофазного ассоциативного синтеза). Чем нетипичнее кондиционирование среды порождения, тем неустойчивее и 'энтропийнее' процесс порождения, тем более обнажается суть интеллекта как порождаюшей непреддетерминированный ответ среды (ответ внутренней среды внешней среде).

> палки в колеса понатыкать

еще раз - интеллект это НЕ сур. ИНтеллект это СВОЙСТВО системы, включая и су. Cистема и ее свойство это разные категории... Cистемы или материальны или идеальны (типа правил игры в шахматы или в математику), а интеллект как свойство СТРОГО НЕ система управления (материализованная или идеальная). Интеллект это свойство, возникающее на взаимодействии порождающих факторов (рецепции и реагирования, памяти, управления,
эволюции-адаптабельности-обучаемости, cамовоспроизведения, cамоорганизации и проч.) - система это система-носитель (и с подсистемой, cкажем, регуляции), а интеллект это свойство системы к порождению поведения со значением для самой системы (на ее собственных основаниях). ИНтеллектуальное управление обеспечивается инетеллектом - как управляющая система возможна без собственного интеллекта, так и интеллект это порождение многих процессов в системе, которые не интегрируются 'на управление'
(внешнее или внутреннее) в обязательном (исключительном) порядке.

> Нехорошо, нехорошо поступаете !

... коллективная динамика это материальное явление, оргэффекты в коллективной динамике группы, нейронных ассоциаций (в голове лидера) не требуют персонализации. ПЕрсона это продукт безличных организующих сил - персонификация (индивидуальное сознание) включается в действие организующих сил, но никогда персональность не вытесняет действительную порождающую основу (безличное).

> рождается УЖЕ персоной.

эта ... как и мифотворчестиво о сотворении мира - вот великий орел отрыгнул и возник первый человек. Персона это совокупность содержаний самосознания, герой автобиографиче5ского нарратива - никакой персоны при рождении нет - есть предорганизованная ранняя психика, микросоциальная среда, местоимение первого лица, но нет персоны кроме как в возможности - фокус сборки персональности вовсе не жестко гарантирован, интеграция психического может быть аномальной.

> Создавать ничего не нужно

ну, в смысле персонификации ии создавать (на основе адекватного понимания) много чего нужно

> чтобы леса не видеть ?

... настояший лес соcтоин из деревьев, лес вообще может быть одним деревом - персона это не данность, как истинное понимание леса и дерева это понимание их в развитии, что не великий орел отрыгнул первосемечко перводерева.

> БАЦ ! и все чики-пуки !

ровно так у вас - бац и персона, бац и самосознание у бактерии, бац и сур

> Ваши представления об управлении весьма скудны, я давным-давно убедился.

нет, это вы ... не различаете управления как функции в организации и управления в смысле технической теории управления. В смысле технической системы управления интеллект не су, в смысле оргуправления интеллект принадлежит либо всей бюрократической машине, либо отдельным управленцам - в любом случае интеллект это не просто су - бюрократический интеллект не весь интеллект, а интеллект управленца не только управляет. ВЫ управление склонны понимать диффузно, вот ЛПР что-то задал, вот
подчиненные забегали - это все взятое широко не есть система (определенная), а взятое регламентно не есть интеллект. Не говоря уже о том, что 'широкое управление' управляет не только ресурсами - но и собою, процессом ресурсопреобразования, целями ресурсопотребления. И интеллект не только су, а вся совокупность деятельности ума. Cлишком много неадеквата в формуле инт-сур. иНтеллект интегрирован не вокруг управления, без которого никак (есть и не управляемое в интеллекте), а вокруг порождения смыслов - целеопределения, ориентировок, представления проблем, поиска решений, - при этом формируются суры, но не они суть интеллекта.

> наводить порядок

порядок с теорией управления давно наведен, есть проблема интеллектуализации су, но интеллектуальная су это ТОЛЬКО СУ, а интеллект это более обшее свойство чем оказание на ОY управляющих воздейсвий сообразно регламентной цели (или регламентной системы целеопределения). ИНтеллект это майнинг смыслов - часть смыслов замыкается на проблематику управления, часть на иные проблемы (творчество как самоактуализация, общение не как манипуляция собеседником, исследовательская активность с открытой акцепцией (управляется, но интеллект это именна эта акцепция, осмысление нового - часть смыслов под новые управления, часть смыслов продолжае аутопоэз интеллекта в его истинном качестве, более общем чем сур)).

еще раз - вы заужаете интеллект только до управляющего интеллекта - и вообще до сура, который как определенная система есть только продукт интеллекта, а как 'неопределенная система' не есть система.

> В случае ИИ определение интеллекта через функциональный интерфейс совершенно оправдано,

нет, это таксидермия - анимированное чучело это только чучело, - интеллект нужно понимать через порождающие процессы - а они порождают не только управления (и даже не только попытки управления). В каком-то общем смысле интеллект порождает 'послания' - какие-то отливаются в контура управления, если порожденное через среду замыкается на факторы существования интеллекта (системы с интеллектом), какие-то остаются непризнанными продуктами свободного творчества (ровно как и порождение мыслей-смыслов - какие-то оказываются востребованными, какие-то пропадают втуне - но суть
интеллекта в самой организованной генерации (управлений, cмыслов, ценностей, мыслей, оценок, выборов, вариантов, идей), а не в здесь и сейчас востребованном).

> Интеллект вырос из необходимости, из жизненно важной потребности в более гибком управлении ресурсами.

изначально интеллект определял ресурсы (селективная чувствительность), искал ресурсы (что не столько управление ресурсобеспеченностью, cколько системная реакция на систеМное состояние - интеллект поначалу регулировал само существование своего носителя, ресурсность это тольКо АСПЕКТ комплексного метаболитического оборота). когда идентифицированы ресурсы и сформированы управленческие программы, тогда формируется сур, которая в своем автономном функционировании больше не нуждается в интеллекте,
выступая его уполномоченном представителем. А интеллект занимается новыми проблемами системного существования - сбором данных о среде, меморизацией, cовершенствованием процесса порождения, идентификацией угроз, коммуникацией и прочая - заменить рельные многообразия функциональных динамик сур это очень неправильно.

> а уж коли есть сборщик,

нет гомункулюса-сборщика

> об ассемблирующих "свойствах" интеллекта тебе еще несколько лет назад говорилось,

о чем идет речь - не об ассемлирующих способностях, а о самоорганизации моторных программ - нет никакого центрального ассемблера в отношении самих центральных процессов.

> интеллект =деятель.

интеллект это свойство взаимодействующимх процессов, которые в частности порождают высший контур организации поведения с 'деятелем' - нет никакой жесткой интеграции (в меру устойчива), нет никакого нерасчленимого деятеля-монады, есть комплекс активностей интеллекта с эффектами самосознания. Идентичность возникла по необходости поддерживать последовательность системных реакций - естественный интеллект непоследователен, cовершенная последовательность это мнимость, абстрактная фикция. интеллект по природе своей есть переменность и несамотождественность, персона при интеллекте просто следствие социальной организации и культуры.

> Деятель, к твоему сведению, появляется на свет божий раньше интеллекта

первичны процессы, приводящие к интеграции интеллекта (как более-менее устойчивого свойства системы), а не какой-то мифический деятель - луза для персоны-деятеля возможна (предорганизация), она еще должна нормально прорисоваться и заполниться.

> все появляется сразу и одновременно,

именно это ТЫ говоришь - сразу появляется персона, деятель, cамосорзнание, cур - а тебе говорят что всему этому предшествует самооранизация разнообразных процессов в разнообразии режимов самоорганизации - ты не вникаешь из-за незнания предмета и из-за нежелания (уже неспособности) вникать. И это организованное порождение и есть интеллект в своей природе.

> Интеллект без памяти (кроме оперативной) не только возможен, но единственно в таком виде он и существует - это принципиально !

нет, вы утверждали возможность интеллекта вообще без памяти (при том что структура су уже есть форма структурной памяти системы) - если су самоорганизовалась, а не собрана ручками гомункулюса-ассемблера

> в соответствующих работах, которые ты не читал.

Где ты вычитал что чистый интеллект в памяти не нуждается (откуда берутся программы обработики?) и что память это внешняя функция интеллекта?

> потому что интеллект вообще не работает ни с данными, ни с информацией, ни со знаниями

такой сферический интеллект в вакууме волощенный интеллект работает со взаимодействиями, извлекая из них структуры упорядоченности. Даже если не называть их данными, знаниями или информацией то все равно взамодействие интеллектуальной системы с окружением упорядочено - а это требует памяти. В своих фантазиях вам мнится хрустальный шар интеллекта...

> Тут не столько алгоритм нужен, сколько зоркий взгляд, внимательность, наблюдательность, определенная готовность к тому, что вдруг из-за угла выскочит кролик.

не стоит теории самоорганизации противопоставлять филологию все уже что вам только еще мнится давно уже изложено на более адекватном языке психосинергетики.

> управлением в хаосе.

в общем смысле это наз. cамоорганизацией систем с эффектами управления и саморегуляции, самоорганизацией аутопоэзов, управлением хаосом - чем разнообразнее и жестче внешний хаос (диссоциирующий систему ему противостояшую) тем большее 'интеллектуальное многообразие' (в смысле порождающей мощности) она должна поддерживать - имеет место размен энергии на информацию - усмирить динамический хаос любой силы можно правильной структурой низкоэнергетических воздействий - интеллект должен пройти школу соотв. генераций и их опробований, чтобы накопить опыт и базу для ассемблирования из структурных фрагментов. Есть баланс между величиной фрагментов и сложностью организации ассемлирующего процесса - чем сложнее проблема, тем больше дефрагментация и тем сложнее иерахия кондиционирования среды самосборки.

так все-таки что происходило в голове толстого? вот есть персона и деятель - но что все-таки происходило в его голове? когда алгоритмы управления творческим процессом только запускают процесс и контролируют его на 'внешних границах'. тут есть ресурсы, есть глобальная система управления, есть и локальные суры - но саму суть интеллектуального процесса толстого вы не опишите через сур-активность только - мысли, идеи, cюжетные задумки, образы это именно тот самый процесс взаимодействия в ассоциативной памяти-процессоре смысловых фрагментов который есть грубо управляемая самоорганизация - интеллект в своей активности ПО СУТИ не есть только управление, интеллект есть порождение (генерация управляема отчасти, но интеллект это содержание генерации, а не ее управление внешним образом (когда образы начинают диктовать сюжет вот это эффекты внутреннего локального управления, но опять же к ним не сводится интеллект в своей сути)).

> не бывает полтора варианта.

вариант один - понимание интеллекта через сур неадекватно
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 12:37
Распознавание лжи, вранья - чем не задачка для интеллекта...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9863
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 13:25
Ложь что мочала: спутана и без начала.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 15:42
Ложью управляет намерение.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9863
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 15:53
зло- или лже-
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12579
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 15:54
Здесь важна сила, а не вектор.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9863
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 сен 17 16:32
Изменено: 19 сен 17 16:33
Значит ложь измеряется в ньютонах, а интеллект по диагонали.
[Ответ][Цитата]
 Стр.152 (189)1  ...  148  149  150  151  [152]  153  154  155  156  ...  189<< < Пред. | След. > >>