GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.188 (233)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luarvik.
Сообщений: 13243
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 12:38
Цитата:
Автор: mss
Я думаю что вы переоцениваете роль целей в сознательном мышлении человека в том смысле что и животные то же мыслят и действуют целенаправленно и в соответствии с потребностями.

Все живое имеет хотя бы одну минимальную цель.
Цели и мышление связаны как ЧТО и КАК. Не будет одного - не будет и другого.
Животные действуют ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННО !
Это брошенный камень летит целенаправленно и ТОЛЬКО целенаправленно... когда уже различать научитесь !
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 451
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 13:48
Цитата:
Автор: Luarvik.
Все живое имеет хотя бы одну минимальную цель.
Цели и мышление связаны как ЧТО и КАК. Не будет одного - не будет и другого.
Животные действуют ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННО !
Это брошенный камень летит целенаправленно и ТОЛЬКО целенаправленно... когда уже различать научитесь !


В вашем примере про камнь - разница есть.

В моём - разница не существенна и завивит от оборота речи и только.

Попробуйте сами догодаться по чему камень не может быть целеустремлённым а животное может действовать целенаправленно...

Поразмыслив над вашей с r беседой мне показалось что вы подзастряли в анализе целей в контесте функций сознательного мышления.

Я предлогаю более существенный контекст-аспект сознательного мышления человека принципиально отличающийся от мышления животных - уникальный для человека.

Тогда как целепологание - это не причина сознания, а скорее результат его работы - реакция на стимул или потребность.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13243
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 22:42
Изменено: 13 фев 18 22:57
Цитата:
Автор: mss
В вашем примере про камнь - разница есть.
В моём - разница не существенна и завивит от оборота речи и только.

Все-таки, куда интереснее и полезнее найти кардинальные РАЗЛИЧИЯ между камнем и воробьем. Похожи они уже только тем, что состоят из атомов, но это ровно до тех пор, пока камень не свалится в потенциальную яму, а воробей улетит с ветки по своим незатейливым делам.
Цитата:
Автор: mss
Попробуйте сами догодаться по чему камень не может быть целеустремлённым а животное может действовать целенаправленно...

Нужно понимать, а не догадываться.
Животное может действовать ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННО, камень - никогда.
В обычной речи и применительно к человеку целенаправленность и целеустремленность часто уравниваются в значении, поскольку учитывается только факт движения к цели, абстрагируясь - горе от ума ! - от того, ЧЬЯ цель и каким образом она формируется.
Цитата:
Автор: mss
Поразмыслив над вашей с r беседой мне показалось что вы подзастряли в анализе целей в контесте функций сознательного мышления.

Отнюдь. Дьявол в деталях и с ними никто разбираться не хочет. Для моделирования выбирается именно тот уровень подобия, который исключает всякую необходимость искать сущностные различия - "и так сойдет".
Одна единственная деталь - откуда берутся алгоритмы управления - переворачивает все с ног на голову. Кому это надо ?
Отбросили и вуаля - животное тождественно автомату. Красота !
А главное - ни думать не надо, ни в ливере ковыряться.
(Попробуйте поуправлять диким и опасным животным, попробуйте его понаправлять, ради эксперимента. Боюсь, что и Вы немедленно станете линейным, реагирующим и одно-двух ходовым, а все Ваши высокие мечты и обширные планы куда-то мгновенно улетучатся... возможно и внешне Вы мало будете отличаться от куска прыгающего мяса )
Цитата:
Автор: mss
Я предлогаю более существенный контекст-аспект сознательного мышления человека принципиально отличающийся от мышления животных - уникальный для человека.

Между камнем и животным Вы общее нашли, а как между животным и человеком ?
И почему бы Вам не поискать "принципиальные и уникальные" отличия в первой паре ?
Вы с одним еще не разобрались, но сразу хватаетесь за то, что полегче и лежит на поверхности.
Человек не был бы человеком, если б не его животное прошлое и настоящее.
Цитата:
Автор: mss
Тогда как целепологание - это не причина сознания, а скорее результат его работы - реакция на стимул или потребность.

Сознание это способ существования, "инструмент жизни", жизненная необходимость.
Захочешь жить - будешь сознательным и сознающим, самосознательным и самосознающим.
С искусственными системами проще - они могут создаваться "одноразовыми" и под конкретную задачу с конкретной целью, но относиться к возложенной на них обязанности должны ТАК ЖЕ, как живые. В противном случае - старый добрый... автомат
Вот и возникает естественный вопрос: стоит ли овчинка выделки и где она себя оправдает ?
Цитата:
Автор: mss
Я предлогаю...

Что Вы предлагаете ?
Начните с того, что человек это говорящая обезьяна, а не разговоры ни о чем !
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 363
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 23:21
Ум, Разум, Интеллект, Мышление, Понимание, тоже подходит под Ваше определение
«инструменты жизни», а какое между ними соотнесение?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13243
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 23:24
Изменено: 13 фев 18 23:27
Цитата:
Автор: Влад
Ум, Разум, Интеллект, Мышление, Понимание, тоже подходит под Ваше определение
"инструменты жизни", а какое между ними соотнесение ?

Вам оно зачем ?
По-моему, Ваши интересы в другой области(?).
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 363
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 23:32
Цитата:
Автор: Luarvik.


Вам оно зачем ?
По-моему, Ваши интересы в другой области(?).

В вопросах про Разум не бывает других областей.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13243
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 23:34
Изменено: 13 фев 18 23:36
Цитата:
Автор: Влад
В вопросах про Разум не бывает других областей.

"Есть более общее понятие (вершина пирамиды) "Окружающий мир" а в нем понятие "Существование", которое требует разъяснения" - Ваши слова.

Как у Вас соотносятся "Ум, Разум, Интеллект, Мышление, Понимание" с "Окружающим миром" ?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 363
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 23:38
Цитата:
Автор: Luarvik.


"Есть более общее понятие (вершина пирамиды) "Окружающий мир" а в нем понятие "Существование", которое требует разъяснения" - Ваши слова.

Как у Вас соотносятся "Ум, Разум, Интеллект, Мышление, Понимание" с "Окружающим миром" ?

Что бы определения определяли нужно показывать увязку в понятийной пирамиде,
иначе получаются непонятные бирки.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13243
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 23:41
Цитата:
Автор: Влад
Что бы определения определяли нужно показывать увязку в понятийной пирамиде,
иначе получаются непонятные бирки.

Ну, вот садитесь и прямо сейчас начинайте увязывать.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 451
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 фев 18 9:22
Изменено: 14 фев 18 9:22
Цитата:
Автор: Luarvik.
Одна единственная деталь - откуда берутся алгоритмы управления - переворачивает все с ног на голову. Кому это надо ?

Моторная кора учиться бегать, слуховая кора учится слышать, зрительная кора учится различать... Куча ИНС умеет делать это более менее уже сейчас.

Где там, в какой коре алгоритмы управления? В ассоциативной? Ну так доказано, что они либо врождённые либо приобретённые - если приобретённые, то приобретены путём обучением от мамы и папы или же тупым методом проб и ошибок.

Если речь идёт об алгоритмах животного то там и пробовать то не на чем - перебор десятка возможных шагов: лечь, встать, бежать, голос, убить, сожрать, поспать, найти пару, спариться, покормить, защитить, прогнать. Что ещё? Вот уж бином 3 из 10 - 120 вариантов!

С алгоритмами человека посложнее. Но источник примерно тот же...

Цитата:
Автор: Luarvik.
Между камнем и животным Вы общее нашли, а как между животным и человеком ?

Первая пара из вашей рефлексии - разбрасывайте свои камни сами.

Но вот на счёт второй повторюсь - сознательное мышление животных неконтролируемо реактивно т.е. реакция на появившиеся стимулы-потребности. Уберите стимулы-потребности и сознание засыпает то же неконтролируемо. Да согласен, что каким то образом сознательное мышление животных преобразует стимулы-потребности в целепологание. Например извлекает рефлекс из памяти или методом тупого перебора.

Сознательное мышление людей то же реактивно, но контролируемо. К уже известным методам преобразования стимулов-потребностей в целепологание добавляется - спросить у друга, логический перебор ну и у особо умных - инсайт. Целеразбиение то же посложнее и структурно и количественно. А что вы хотели - понятийное мышление однако.

Видимо всё дело в контролируемости...

Цитата:
Автор: Luarvik.
Сознание это способ существования, "инструмент жизни", жизненная необходимость.

О чьём сознании идёт речь? Как заметил adada животные прекрасно обходятся без человеческого сознания. Остаётся только добавить, что задачу размножения простейшие решили без всякого там сознания. И позволю себе выразить им благодарность за решение столь не простой задачи от лица сложнейших. Что нам решать осталось - найти еду и смысл жизни - всё.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Что Вы предлагаете ?
Начните с того, что человек это говорящая обезьяна, а не разговоры ни о чем !


Я к этому веду
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13243
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 фев 18 10:43
Цитата:
Автор: mss
Где там, в какой коре алгоритмы управления?

Вы когда чему-то новому учитесь... дальше продолжать ?
Цитата:
Автор: mss
Если речь идёт об алгоритмах животного то там и пробовать то не на чем - перебор десятка возможных шагов: лечь, встать, бежать, голос, убить, сожрать, поспать, найти пару, спариться, покормить, защитить, прогнать.

Откуда Вам может быть известно, что в голове у животных делается, когда Вы со своей разобраться не можете ?
Цитата:
Автор: mss
С алгоритмами человека посложнее. Но источник примерно тот же...

На одних рефлексах далеко не уедешь.
Цитата:
Автор: mss
Первая пара из вашей рефлексии - разбрасывайте свои камни сами.
Но вот на счёт второй повторюсь - сознательное мышление животных неконтролируемо реактивно т.е. реакция на появившиеся стимулы-потребности.

Когда станете полноценным животным, тогда и поговорим о Вашей "неконтролируемой реактивности".
Цитата:
Автор: mss
О чьём сознании идёт речь? Как заметил adada животные прекрасно обходятся без человеческого сознания.

Зачем им человеческое сознание ? У них свое - животное.
Цитата:
Автор: mss
Остаётся только добавить, что задачу размножения простейшие решили без всякого там сознания.

Что Вы называете "сознанием", без которого живут все кроме человеков ?
Цитата:
Автор: mss
Я к этому веду

К чему "этому" Вы ведете ?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 451
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 фев 18 14:11
Изменено: 15 фев 18 14:12
Цитата:
Автор: Luarvik.
Вы когда чему-то новому учитесь... дальше продолжать ?

Продолжать! Каждый участок ЦНС учится по своему и вместе с тем есть у этого обучения что то общее по ск все участки ЦНС сделаны из одного и того же субстрата.

И в каждый кокретный момент времени мыслит человек не всей головой, а какими то выделенными ея участками - смотря по мысли. Это медицинский факт.

Как учится сознание это ноу-хау. Но все остальные участки учатся у него.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Откуда Вам может быть известно, что в голове у животных делается, когда Вы со своей разобраться не можете ?


Я не знаю что есть в голове у животных, но я точно знаю чего там нет.

Что там делается у животных - вы то же не знаете - и какие глубокомысленные заключения из этого следуют про вашу собственную голову? Может у Эга поинтерисуемся??? Хотя, он уже все сказал.

Цитата:
Автор: Luarvik.
На одних рефлексах далеко не уедешь.


На врожденных или приобретаемых? Разбудите утром рано спящего школьника и спросите за 2+2. Вы что думаете он и в правду станет считать?

Я не удивлюсь если и инсайт то же рефлекс. В голове все рефлективно. Это аксиома.

Но рефлекс рефлексу рознь кто понимает...

Цитата:
Автор: Luarvik.
Когда станете полноценным животным, тогда и поговорим о Вашей "неконтролируемой реактивности".


Мое дело предложить. Иногда полезно помыслить в сторону для общего растормаживания. Может и с целями проЯснится.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Зачем им человеческое сознание ? У них свое - животное.


Судя по достигнутым результатам предпологается что между ними, между этими двумя "инструментами жизни", есть существенная разница. К ней я и веду...

Цитата:
Автор: Luarvik.
Что Вы называете "сознанием", без которого живут все кроме человеков ?


Не. Неправильно цитируете. Совсем не правильно.

Не у всех организмов есть голова и головной мозг. А целепологать (размножаться и жрать) уже умеют. Вот это и есть отсутствие сознания без которого живут все ... простейшие. У животных, как не трудно было бы заметить из моей писанины, сознание таки есть - животное.

Цитата:
Автор: Luarvik.
К чему "этому" Вы ведете ?


Веду к тому что среди всей периферии у СУРа животных нет ни одной контролируемой, а у человека есть. И при том одна.

В этом существенная разница между сознательным мышлением животных и людей.

Из за отсутствия контролируемой перифирии животное мыслит реактивно на 99%.
[Ответ][Цитата]
гость
162.246.47.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 фев 18 14:22
Цитата:
Автор: mss
Что там делается у животных - вы то же не знаете - и какие глубокомысленные заключения из этого следуют про вашу собственную голову? Может у Эга поинтерисуемся??? Хотя, он уже все сказал.

Честно говоря, я даже и не начинал. Просто я не занимаюсь проблемами сознания, а занимаюсь вполне себе инженерной задачей NLU - понимания естественного языка. Далеко продвинулся в этой задаче. Но, умение говорить не является признаком интеллекта, чтобы это понять, достаточно оглянуть взглядом человеческую цивилизацию и наш форум.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13243
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 фев 18 15:17
Изменено: 15 фев 18 15:20
Цитата:
Автор: mss
Продолжать! Каждый участок ЦНС учится по своему и вместе с тем есть у этого обучения что то общее по ск все участки ЦНС сделаны из одного и того же субстрата.

Отрежьте руку и научите ее хватать.
Отрежьте ногу и научите ее ходить.
Отрежьте голову и научите ее... Продолжать ?
Цитата:
Автор: mss
И в каждый кокретный момент времени мыслит человек не всей головой, а какими то выделенными ея участками - смотря по мысли.

Ну-ну ! Попробуйте вырезать из головы мысль вместе с тем участком мозга, который ее думает.
Цитата:
Автор: mss
Я не знаю что есть в голове у животных, но я точно знаю чего там нет.

Единственное, чего там нет, это нескольких доп. слоев неокортекса.
Цитата:
Автор: mss
Что там делается у животных - вы то же не знаете - и какие глубокомысленные заключения из этого следуют про вашу собственную голову?

Я не знаю, но и не говорю (как некоторые), что животные реактивны и про "пару десятков возможных шагов".
Цитата:
Автор: mss
На врожденных или приобретаемых?

На любых.
Рефлекс - материал отработанный.
Цитата:
Автор: mss
Я не удивлюсь если и инсайт то же рефлекс. В голове все рефлективно. Это аксиома.

Аксиома для тех, кто живет одними рефлексами.
Цитата:
Автор: mss
Судя по достигнутым результатам предпологается что между ними, между этими двумя "инструментами жизни", есть существенная разница. К ней я и веду...

Разница есть, но не принципиальная.
Цитата:
Автор: mss
Не. Неправильно цитируете. Совсем не правильно.

Я не цитирую. Цитата далее:
Цитата:
Автор: mss
Не у всех организмов есть голова и головной мозг. А целепологать (размножаться и жрать) уже умеют. Вот это и есть отсутствие сознания без которого живут все ... простейшие. У животных, как не трудно было бы заметить из моей писанины, сознание таки есть - животное.

Из Вашей "писанины" заметно другое - Вы так и не ответили на вопрос, что называете "сознанием".
Цитата:
Автор: mss
Веду к тому что среди всей периферии у СУРа животных нет ни одной контролируемой, а у человека есть. И при том одна.

Человек от животного меньше всего отличается именно периферией.
Если б животные не контролировали свою "периферию", то даже с места двинуться не смогли бы.
Цитата:
Автор: mss
В этом существенная разница между сознательным мышлением животных и людей.

В чем разница ?
Цитата:
Автор: mss
Из за отсутствия контролируемой перифирии животное мыслит реактивно на 99%.

Спросите об этом у самих животных, по образу и подобию которых Вы слеплены.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 363
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 фев 18 18:59
Цитата:
Автор: Luarvik.


Ну, вот садитесь и прямо сейчас начинайте увязывать.

Увязал.

[Ответ][Цитата]
 Стр.188 (233)1  ...  184  185  186  187  [188]  189  190  191  192  ...  233<< < Пред. | След. > >>