GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.19 (19)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: СИИ vs ИИ
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 июл 17 2:53
1. То, что Михайло высказывает говоря "сильное" - это глупость. Он настойчиво, из раза в раз, навязывает свое понимание того, что обычно, не удачно, но традиционно, стихийно называют СИИ и с этим же пониманием спорит. Я не хочу повторятся на эту тему она не раз описывалась в моих ветках, вплоть до предложения ИГНИ - искусственного генератора-носителя интеллекта.
Если говорить о каких-то вариантах чисто внешних особенностях в различении того, что обычно называют ИИ и СИИ, то это то, что СИИ в отличие от ИИ способно обучаться и самое важное переобучаться разнообразному множеству того, чему ранее, при ее создании и не планировалось обучать, при этом автоматически обучаясь иерархиям зависимостей в обучаемом, без всякого "ручного", "скальпелем" вмешательства во "внутренности" мозгов системы, оперируя лишь через сенсоры и эффекторы.

2. По цели уже тоже не раз объяснялось. Вкратце повторю, что задача в том, чтобы создать живое из не живого, то, что будет иметь цели (в обычном, бытовом понимании этого слова) из того, что целей не имеет и не может иметь, гомункулуса из не гомункулуса, "я" из того, что не "я", и т.д. и т.п. Задача создать машину не из машин, а из деталей. Слегка утрированно, и сильно упрощенно, но только ради михасей. Это условие такое и с этим придется смириться.
Обычные, традиционные эволюционные подходы, типа генетического алгоритма и выращивания "железного человека" из "атомов" повторяя процесс эволюции видов (не природы вообще, а именно видов!!!) - это еще одна типичная глупость, за которую обычно хватаются михаси ради поспорить и посамоутверждаться.

3. ИИ - прекрасные системы. Очень полезные и во многом превосходят человека. Они есть и будет еще очень много и во многих вопросах они будут эффективнее не только человека, но и того, что пока называют СИИ. Я например, не могу нарадоваться калькулятору, без него я даже таблицу умножения не помню... Никто не возражает против ИИ и традиционного ML. В данном случае михаси вновь навязывают другим свое мнение и с ним же воюют.
СИИ не сложен, не сложнее ИИ, но ... другой и в принципе, на уровне концепции не секретный и может быть додуман в мелочах и способах реализации любым способным человеком или коллективом исследователей. СИИ в своей основе не должен быть секретен, это было бы опасно... как ни странно...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 16 июл 17 23:40
Изменено: 17 июл 17 0:54
Я же уже говорил, михасям объяснять бесполезно! Для них нет разницы между тем, что пока называют СИИ и существующими на данный момент системами называемыми ИИ, есть только количественные якобы ограничения... типа бери больше, кидай дальше... и ИИ волшебным образом превращается в СИИ.

(Когда люди говорят СИИ или AGI, то большинство из них имеют ввиду не "сильный" ИИ, а системы работающие по несколько иным механизмам/принципам, чем существующие на данный момент ИИ. Их интересует вопрос нахождения этих принципов/механизмов так, чтобы эти системы были по этим механизмам, а не количественно, по крайней мере не менее эффективны чем они есть у биологического (в предельном случае, человеческого) мозга.
Не смотря на это, среди мехасей в качестве СИИ/AGI упорно навязывается традиционный на сегодня ИИ, "усиленный" лишь количественно. Это очень примитивное представление, но оно существует, приводит часто к путанице у начинающей молодежи и приходится с ним считаться... )
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 15 авг 17 1:44
1. Кристаллизовавшийся интеллект.
2. Подвижный интеллект.
Эти термины наверное иногда могут применяться для обозначения того, что пока принято называть ИИ (1), даже если он биологический... и то, что принято называть AGI (2).

http://ai-news.ru/2017/08/vy_mozhete_razvit_svoj_intellekt_5_sposobov_maksimalno_uluchshit_svoi.html

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 27 сен 17 7:29
Что-то на "лирику" потянуло...

ИИ
Мы видим "круг", моделируем "круг". Видим "прямоугольник", моделируем "прямоугольник". Если что-то все же не хватает прибавляем к "кругу" "прямоугольник"... И нам кажется, что если мы прибавим еще капельку, еще "фигурку", то все уже будет так, как надо...

СИИ
Мы строим "цилиндр", который при рассмотрении дает и "круг" и "прямоугольник" и много еще чего другого...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 02 окт 17 3:25
Существующее положение дел таково, что начинающему молодому человеку заинтересовавшемуся вопросами искусственного интеллекта очень трудно сразу разобраться что к чему.
Сложность прежде всего связана с тем, что само понятие интеллект может в разных контекстах означать совершенно разное.
Например ИИ и СИИ(AGI), часто изначально не различаются молодежью, им кажется, что это одно и тоже просто разной степени "силы" или "навороченности".

Но есть мнение, что ИИ и СИИ(AGI) совершенно разные вещи и следует изначально постараться прояснить для себя, действительно ли это так или же все таки это одно и тоже. А если это что-то разное, то чему же посвятить будущее свое время и усилия в большей степени.
Учебников, которые могли бы однозначно и достоверно обучать СИИ нет и пока не может быть (пока нет самого СИИ).

На форумах же молодежь сразу же попадает под влияние тех, кто считает себя специалистами в области ИИ, а СИИ лишь последующей стадией "линейного" развития ИИ. Если бы это было именно так, и СИИ было бы лишь продолжением ИИ, то никаких проблем не было бы и СИИ, с учетом объема средств направляемых на это направление, был бы давно предъявлен миру.

Для наглядности можно провести образную аналогию ИИ с конькобежным спортом, а СИИ с еще не сформировавшимся видом - пусть для примера им будет фигурное катание. Когда молодой человек приходит (на лед) начать заниматься интеллектом, то он сразу же попадает под влияние конькобежцев, которые ссылаясь на свой опыт, успехи,"авторитетов", СМИ и что важно, объема выделяемых им средств склоняют новобранца к конькобежцам. Они начинают рассказывать ему про фигурное катание с позиций конькобежного спорта (про дистанции, скорость, распределение сил и т.д. и т.п., про то, как важно все это знать и уметь). Основой для этого служит общность того, что в обоих случаях требуются коньки и лед. Говорить же о фигурном катании с позиции конькобежцев они могут, но пока это фигурное катание не оформилось в достаточной степени значение их слов практически ничтожно, а порой и вредно для развития самого фигурного катания (это примерно так, как бы лыжник умеющий бегать учил бы будущего борца, которому убегать не пристало). В то же время робкие попытки некоторой молодежи (и не только молодежи) заниматься именно фигурным катанием не могут быть привлекательно авторитетными, т.к. само направление еще далеко от своей четкой оформленности. Попытки их пояснять свои наработки и пробы в области фигурного катания, попытки привлечь перспективных коллег для совместного развития фигурного катания забиваются рассказами конькобежцев о их достижениях в конькобежном спорте.

В итоге мы получаем опустошение направления фигурного катания (СИИ) и торможение его реального развития и формирования.

Данный форум относительно демократичен в этом плане, здесь нет давления модераторов-конькобежцев..., но влияния якобы спецов-конкобежцев (их легко распознать по типичным приемам, например, по аргументам не по существу вопросов, а ссылки на их якобы "положение" и "титулы" в спорте), не говоря уже о неимоверном количестве троллей (больных и пустобрехов не считаем), к сожалению, с избытком.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 09 окт 17 6:09
Цитата:
Автор: гость

Это относительность гуманитарная, такая же как относительность "точек зрения" людей, или, ну хз... например есть вектор и куча базисов, в которых этот вектор как то спроецирован, вектор один проекций много, есть относительность по базисам, ну и что? Вектор то один и эта относительность детерминирована базисами, вот если бы вектора вообще не было...

Как вообще может быть случайность? Вот главный вопрос. ИМХО её быть не может в принципе, она только инкапсулированна(скрыта) НО ОПРЕДЕЛЕННА, от куда то она должна прийти, пофиг от куда, из "другого измерения", от "Господа" и тп. не важно, важно что это просто другая система, в которой эта случайность уже не случайность, аутентичный, инвариантный вектор, без перемножений с какимито матрицами(точками зрения).


Типичная "антигуманитарная" позиция...

Одна беда, что все дано только через наблюдателя. Он и есть "базис". Без этого базиса не известно, не может быть известно - вектор там, случайность, неслучайность, причинность, "определенность" или иная хрень... Все рассуждения из того, что "вектор" или "причинность" даны без наблюдателя - лишь привычные домыслы. Нет наблюдателя - нет вектора и нет не-вектора, скорее что-то есть, но не известное. Все в мире относительно наблюдателя и отчасти (другой частью от наблюдаемого) определяется наблюдателем... если вы не Всевышний канешна... В этом одно из отличий подходов дающих либо ИИ ("абсолютная объективность"), либо AGI/СИИ (относительность).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 16 окт 17 2:33
Изменено: 16 окт 17 2:39
Похоже данный момент надо повторить.
Отметим для избежания путаницы, что нижеследующие высказывания относятся не к алгоритмам по которым системы преобразуют входные сигналы в выходные, а алгоритмы по которым система изменяется сама.

ИИ
В основе - системные алгоритмы или системные комплексы алгоритмов любой сложности определяющие преобразование системы (а порой и строго предзаданное начальное состояние системы) в процессе функционирования или обучения. Таким образом задаются, как бы, направления будущих изменений. Эта заранее задуманная направленность, какой бы навороченной она ни была, и есть главное (кроме прочих) ограничение таких систем.
По сути, при этом происходит даже не обучение, а расчет-вычисление будущей системы по предзаданным "рельсам" и на основе обучающих выборок. Системные алгоритмы или их комплексы придумывает и создает человек с учетом его представлений о том, каковы будут входные параметры и какой выход системы ему необходим, при этом, как правило (но не всегда), требуется большая, тщательно подготовленная обучающая выборка.
Система получается ограниченной, узкоспециализированной в соответствии со специфичностью комплекса системных алгоритмов (изменения-обучения системы). Для расширения возможностей требуется ручное дополнение и согласование отмеченного комплекса алгоритмов или "данных".


СИИ/AGI/ИГНИ
В основе (кроме прочего ) - разнообразие "индивидуальных", независимых алгоритмов изменения/устойчивости именно элементов совокупности-системы. На системном уровне - алгоритмы поддержания самого факта изменчивости (например, через появление новых вместо выбывающих) элементов, без задания самого направления будущих изменений, что не представляет сложности для реализации в искусственных системах (достаточно вилку в розетку под напряжением, ну и капельку кода для компа... ). Эффект направленности будущих изменений создается лишь за счет отбора и накопления устойчивых, в данных условиях своего окружения, элементов. В этой ситуации именно закономерности, согласованности и соподчиненности, взаимовложенности и т.п. условий внешней среды (например, обучающей среды), выступая факторами отбора и накопления устойчивых элементов и их ансамблей, задают направленность изменений системы, а не исходные системные, задаваемые "вручную" комплексы алгоритмов.
Некий эффект направленности может создаваться при наличии встраиваемых целей, но и при этом сами изменения совокупности-системы происходят не по единому алгоритму дающему некое направление, а эволюционно. При этом в эволюционный процесс вступают не только исходные элементы, но и образованные под влиянием внешней среды их ансамбли, взаимозависимости, соподчиненности и т.п., что и уменьшает необходимый и неизбежный комбинаторно-переборный взрыв.

Напоминаю, что в данном случае следует различать изменения в прохождении "сигналов" по системе в ответ на входные сигналы (которые могут происходить и без изменения самой системы, например, как последовательность рефлексов, часто ошибочно принимаемых за процесс мышления) от изменений самой совокупности-системы элементов.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 27 окт 17 0:37
Изменено: 27 окт 17 0:47
ИИ
ИИ - это "мертвый" интеллект.


AGI/СИИ/ИГНИ
AGI/СИИ/ИГНИ - это "живой" интеллект.
Интеллектуальность, это эволюционируемость. Интеллект, это некая субстанция, в которой обеспечивается не направленная изменчивость разнообразных элементов с избирательной реагируемостью и устойчивостью (если изменчивость обеспечивается "смертью" элемента, то естественно, должно обеспечиваться и появление "мутированной" замены).
Интеллект "рождает" и человека. При этом человеческое мышление - это эвоюционирование его ЦНС.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 14 ноя 17 7:09
Изменено: 14 ноя 17 7:09
По просьбам трудящихся.

ИИ
Одни интеллектом называют "функционал всегда довольно конкретный и ориентированный на конкретные задачи", в итоге имеем так называемый "слабый" интеллект, т.е. современные ИИ (включая ИНСы, говорилки, базы "знаний" и пр.), вне зависимости от количества и "навороченности" таких функционалов. Проблема здесь в том, что такой интеллект принципиально ограничен закладываемыми в него (в окончательном или потенциальном виде) функционалами.
"Слабый" ИИ, это как скорость (с заданным направлением). Грубо и не корректно, конечно, но для простоты и наглядной образности.

СИИ/AGI/ИГНИ
Другие интеллектом называют то, что способно рождать (или "усваивать" при самообучении в отличие от "самообучения" в "слабых" ИИ) разные, заранее не предустановленные функционалы ориентированные на разные конкретные задачи, в итоге получаем так называемый "сильный" интеллект. Проблема здесь в том, что порой не дооцениваются его недостатки, даже по сравнению со "слабым", а возможности переоцениваются в сторону божественности. Но важнее другое, что "вручную" (или в "полуручную", например, как в "слабых" ИИ закладывают алгоритмы "обучения" вроде обратного распространения ошибки или первичную архитектуру сетей и подсетей) задать в нем согласованные функционалы очень сложно, практически не возможно, т.к. основная его суть в том, чтобы он сам согласовывал, ранжировал между собой по иерархиям, взаимозависимостям и взаимоподчиненностям и т.д. и т.п. "рождаемые" ("усваиваемые") функционалы и свойства внешней среды. Короче говоря, создается он лишь обучением, хотя и может потом клонироваться без обучения. А готовые функционалы (или их комплексы) вроде "слабых" ИИ использовать как "внешние инструменты", как свойства внешней среды, после обучения по их использованию.
"Сильный" ИИ, это как ускорение (естественно, с изменяемостью направлений)

Алхимический ИИ
Есть еще и те, которые под интеллектом понимают что-то божественно универсальное и божественно волевое. Проблема здесь в живучести таких хотелок. в том, что это алхимия современности.
"Универсальный" ИИ, это как мыльный пузырь...

Вот как-то так выглядит пока мое мнение, если кратко... Истина конечно же мне не известна. )))
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 28 ноя 17 0:25
Изменено: 28 ноя 17 0:28
ИИ
Искусственно направленно оптимизированные ("вручную") системы.

СИИ/AGI/ИГНИ
СИИ - это система искусственно обеспечивающая эволюционируемость некой совокупности взаимодействующих элементов, что в свою очередь обеспечивает этой совокупности накопление и использование опыта, активность и способность разнонаправленно, но согласованно алгоритмизироваться под воздействием лишь внешнего обучения.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 04 дек 17 1:52
Изменено: 04 дек 17 2:05
ИИ
Чем отличается интеллект от интеллектуальной функции. Простейшим примером интеллектуальной функции для данного контекста может служить сливной бачок. Интеллектуальная функция однозначно приводит к решению, подобно тому, как алгоритм (заведомо "зная" на что реагировать, а что игнорировать) приводит к решению, например, в задачах класса P. Может ли быть универсальная интеллектуальная функция на все случаи жизни? Вероятно не может, если конечно, не иметь ввиду Святого духа или Бога.

СИИ
Что может быть достаточно универсальным в таком контексте? Вероятно, это генерирование всевозможных алгоритмов (из их элементарных "прототипов") и отбор. По сути это перебор. Может ли простой перебор с отбором быть интеллектуальной функцией? Вероятно нет. Такой перебор, это то, что рождает, дает возможность появления интеллектуальных функций!
В итоге мы рассмотрели две крайности - интеллектуальные функции с одной стороны и тупой перебор генерируемых интеллектуальных функций с другой стороны. Ничего интеллектуального в этом "генеративном" переборе и нет. Но как ни странно, это и есть примитивнейший прототип интеллекта. Того, что в отличие от "слабого" (современные ИИ), обзывают "сильным" (AGI/СИИ/ИГНИ). ИГНИ, это сокращение от - искусственный генератор-носитель интеллекта. Если же мы будем искать что-то интеллектуальное в сути "сильного" интеллекта, то мы, как правило, попадем в ловушку оксуюморонно-шизофренического круга.

Описанный "протоинтеллект" несомненно ограничен. Ограничен он комбинаторным взрывом. Избежать мы его не можем в принципе, если мы не Боги и не имеем решения на все случаи жизни еще до того как они наступили.
Остается найти пути его ограничения и, таким образом, увеличения скорости переборных процессов. Эти ограничения могут быть обеспечены накоплением предшествующих и "удачных" в тех или иных конкретных условиях комбинаций (т.е. отбор не только по конечному "продукту"), разнонаправленностью "мутационного" и отборного процессов и т.д. и т.п.
Так называемая универсальность таких систем обеспечиваться тем, что они могут перманентно перестраиваться в разных направлениях в процессе функционирования, т.е. постоянно до-обучаться, а не изначально закладываемой универсальной способностью Святого духа "знать" все и вся наперед без всякой перманентной подстройки.
Отличительной особенностью таких систем является, в частности, не преднаправленность будущих изменений в совокупности их элементов и их взаимосвязей и свойств (в отличие от современных ИНСов), не преднаправленность отбора, перманентная изменчивость, перманентное разнонаправленное накопление и использование опыта и т.д. т .п.

По сути ИГНИ (AGI/СИИ), это искусственно организуемая разновидность эволюционных процессов в совокупностях элементов, перманентно создающих отражения мира, отбираемые на сответвие этому миру (а не "вытаскивающие" что-то из мира...).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 15 фев 18 23:06
Изменено: 15 фев 18 23:07
Цитата:
Автор: Вова
Боюсь, СИИ даже это сможет выполнять - одним из следствий создания СИИ будет создание системы для построения непротиворечивой общей картины мира и нахождения новых возможных закономерностей.
...
По-моему это открытый вопрос из области фундаментальной физики. Слышал по поводу столкновения разных парадигм. Но даже если это невозможно, СИИ будет строить в пределах какой-либо парадигмы. В любом случае - для обсуждения этого вопроса нужно физика и отдельную ветку форума.

Вова, не торопитесь. Тем более, если Вы увлекаетесь "СИИ", а не "экономикой при "СИИ". Гость Вам правильно говорит. Понимание этого вопроса важно для понимания вопроса построения "СИИ".

Несколько отвлеченно, сильно образно, очень упрощенно, еще раз, в сотый раз.

1. Есть разные инструменты. Одни пригодны для одного (например, ключ на 10), другие для другого, например отвертка. Как бы вы их ни объединяли, все равно это будет что-то "частное".
2. Именно от этих ключей зависит то, какой будет для них Мир. Как говорят, для молотка, все гвозди. Конечно же не только от ключей, но и от Мира самого, но... и это очень важно от ключей тоже! Если некий ключ не подходит для данного участка Мира, то для него нет этого участка, нет этой части Мира. Говоря грубее, нет инструмента, нет Мира. Т.е. дело не в физике и отдельной ветки для нее... а в отношениях "физики" и инструментов...
3. Инструменты - сами часть Мира...

4. Перманентно изменяющиеся наборы и комбинации инструментов, "подгоняемые" под окружающий Мир - и есть "сильный" интеллект. Точнее механизм обеспечивающий перманентную "подгонку", есть "сильный" интеллект, его "адаптивное ядро", а готовые инструменты в его составе - "слабый" интеллект.

Конечно все очень образно и предельно упрощенно, на грани фола... но все же...
Истин не знаю, никогда не глаголю.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 20 мар 18 0:11
Если очень очень кратко, то при "слабом" подходе направление изменений в самой системе (пред)определяется человеком (через структуру системы, алгоритмы изменений и т.п. и т.д.) в зависимости от воздействия на систему условий среды/обучения.

При "сильном" подходе исходное направление изменений в самой системе не (пред)определяется человеком, а возникает за счет воздействия только внешней среды в процессе обучения.

Так называемый "генетический алгоритм" - недоразвитый предшественник "сильного" подхода.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10373
На: СИИ vs ИИ
Добавлено: 08 май 18 1:16
Изменено: 08 май 18 1:22
Цитата:
Автор: взято из соседнего форума, авторство не имеет значения
...Автопилот Тесла обучается в процессе вождения? На сколько я знаю нет.Его обучили и после этого он автомат и в его активность мало чем отличается от других автопилотов и автоматов.Если бы он обучался в процессе то это активность "стирающая грань". И чем активность бота стирает грань? он развивается,подстраивается? его нейросеть обучается в процессе этой активности?В отношении ботов это возможно, но в большинстве это автоматы...

Видимо есть смысл повторить мой предшествующий пост иными словами...

ИИ
Обучение в процессе, это далеко не активность "стирающая грань" (между "слабым" и "сильным"). Основное в "грани" не обучение само по себе, а то что обучение происходит так, что направление последовательных изменений в системе на каждом "шаге" обучения предопределено человеком (конструктором) заранее при создании, например, ИНС или в процессе обучения, но путем вмешательства в свойства системы непосредственно, что называется,"вручную". В этом случае не только обученное состояние, но и процесс обучения системы можно называть рефлекторным.

СИИ
В данном случае обеспечивается некая степень независимости (не направленности) от задаваемых конструктором предопределенностей "пошаговых" изменений системы в процессе обучения. Изменения системы могут при этом внешне выглядеть направленными (точнее целенаправленными) благодаря лишь тому, что те или иные цели в зависимости от их достижения приводят к активизации или торможению происходящих изменений (не преднаправленных "шагов"). В этом случае называть рефлекторным мы можем только уже обученные состояния системы.
Конечно же СИИ может включать в себя ИИ, но основная суть "СИИ-шности" определяется относящимся к нему содержанием, а не включенными в него ИИ, сколько бы их ни было в его составе.

Вероятно отдельно стоит отметить, что в этом контексте и то и другое - автоматы и не содержат ничего сверхъестественного... никаких управляющих объектов-гомункулусов. Автомат он автомат и в процессе обучения. Проводить грань между ИИ и СИИ через слово "автоматы" контрпродуктивно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.19 (19)1  ...  15  16  17  18  [19]<< < Пред.