GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.31 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Эгг
Сообщений: 10368
На: Сознание
Добавлено: 13 окт 16 9:15


Начался взрыв коричневого. Сейчас все топики будут в продукции хмуровского интеллекта. Как подъезды.

[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Сознание
Добавлено: 14 окт 16 3:23
эта тема про сознание - так вот яркий пример патологии сознания - как бтро полагает свои бредни причастными духовности так и мудак егоров не понимает что его высеры и есть то самое вожделенное им коричневое.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3460
На: Сознание
Добавлено: 15 апр 18 18:05
Выпала минутка, поэтому вернёмся к теме сознания.
Мне думается, я смог сформулировать наброски подхода к пониманию механизма сознания более предметно, чем это делается обычно. Попробую вербально изложить.

Если думать о сознании несистемно, то легко увязнуть в многообразии проявлений сознания. Обычно люди отвлекаются на такие сопряжённые темы - воля, свобода воли, "я", ощущения, квалиа, самосознание, сон, речь, онтогенез, время, ответственность, сравнение, моделирование, знание и т.д. список можно продолжить. Но если попытаться обобщить все эти наблюдаемые психические явления, которые связываются с сознанием, то можно увидеть нечто общее, я назвал это общее - объективация. Тут надо максимально точно дать понять, что я имею в виду под данным термином. Объективация - это некий таинственный процесс, являющийся, как я полагаю, самой сердцевиной сознания и заключающийся в появлении в нашей психике некоторых объектов, которые ощущаются как внешние. Именно как внешние. Как "не-я". В этом фундаментальный парадокс сознания. Все наши ощущения, по идее, должны быть "наши" они принадлежат организму и должны восприниматься как часть организма (точнее, вообще не должны восприниматься, как не воспринимаются внутренние органы) но именно благодаря объективации, наше восприятие как будто выносит куда-то "во вне" то, что принадлежит самому организму. Противопоставляет одну часть организма другой части.

Понятно, что именно объективацией объясняется то, что большинство людей - материалисты, они убеждены, что воспринимают "окружающий мир" таким, какой он есть на "самом деле", что он существует вне их и так далее.

Заменив таким образом все проявления сознания объективацией мы решаем массу проблем. Например, самосознание - это объективация сознания. Сновидение - это объективация некоторых внутренних процессов в мозгу во время сна. Восприятие - это объективация физиологических процессов, связанных с работой сенсоров. Наше тело - это объективация ощущений нашего организма. Интроспекция (рефлексия) - это объективация внутренних мыслительных процессов. Потеря сознания (например в некоторых фазах сна) заключается именно в потере объективации. Таким образом, решение проблемы создания искусственного сознания сводится только к одной более узкой проблеме - создание механизма объективации. Полагаем, что единственная функция сознания - это объективация. Всё остальное (запоминание/вспоминание, целеполагание, торможение и т.д.) делают какие-то другие механизмы.

С какой стороны можно подойти к решению проблемы объективации?
Тут главная трудность состоит в том, что данный удивительный процесс для нас существует только в одном уникальном экземпляре - в виде самого нашего сознания. Нам не с чем его сравнить и поэтому нам сложно найти аналог и, соответственно, затруднительно создать искусственную объективацию.

Но что мы можем сказать про этот уникальный процесс? Возможно, собрав косвенные признаки, мы опознаем его и сможем подобрать аналог.
- объективация ограничена, хотя и весьма обширна, всё наполнение сознания в данный момент времени называется фанероном;
- входными данными для объективации могут быть разные процессы (во сне - внутренняя физиология, в бодрости - сенсоры или ход мышления, при галлюцинациях - какие-то патологические процессы);
- объективация для людей очень важна, если их ощущения не будут объективированы то они не имеют смысла и ценности (даже сны бывают более ценны, чем бодрость);
- объективация тесно связана с достоверностью, если что-то подтверждается (объективируется) с разных сторон восприятия то это признаётся более достоверным;
- объективация напрямую связана с созидательной стороной человека. Сначала некие мыслительные процессы объективируются как намерение, а потом, руководствуясь этим намерением, как картой, человек воссоздаёт своё намерение в мире. Процесс создания (продукции) завершается, когда объективация его ощущений совпадёт с объективацией его мыслей (намерений). Если воспринимать это проявление человека как деятельность по детерминации действительности, то это очень напоминает любое движение в мире. Ведь если предмет движется, то он что-то менят вокруг себя. Сложно сказать осознаёт ли что-то предмет при движении, но есть основания полагать, что движение предметов в мире обусловлено тем же механизмом, который лежит в основе объективации.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 16 апр 18 3:45
Изменено: 16 апр 18 4:10
Цитата:
Автор: Андрей
я назвал это общее - объективация.

Да, это можно сказать открытие
Такое бывает, что все знают, а записать в учебники не могут. Потом кто-то скажет ну вот же оно, оно есть. До этого все просто психуют, а тут можно начать искать свойства, причины, механизмы, будет наука. Но в вопросе сознания науки не хватит. Науку можно осознать, есть информация как она появилась, про научный метод. Чтобы в ней разочароваться нужно самому что-то открыть.

В европе в психологии есть
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диссоциация_(психология)
На востоке всё намного лучше изучено. Но обучать почти невозможно, иногда и прямо говорят, что такого не бывает, можно только самому. Попроще у буддистов, они существование понимают проще и говорят субъекта-атмана не существует, объективацией является всё. Индуисты говорят ну пусть иллюзии, давайте и иллюзии тоже изучать, оказывается они разные и реальность тоже вид иллюзий. Ту же науку можно и создавать и переписывать. Она хоть и наблюдениями обусловлена, но все равно условна.

Проблема есть. Материализм замечательная религия для касты ремесленников. Но они обязаны ненавидеть религию, философию и тему сознания. Поэтому не могут понимать даже свой же материализм. А кто понимает это уже другие люди. И они не могут тем ничего объяснять. Про сознание многие понимают, но объяснять и не нужно и очень трудно.

У европейцев есть ещё интенциональность, направленность на объект. Это очень близко к объективации. Я сначала читал индусов, поэтому понимал её не правильно. Потом слушал этих философов. Они все рассказывают вроде бы все складно и правильно. Объяснили проблему и нашли решение. Потом вдруг опять заявляют, что есть большая трудная проблема сознания. Опять все изучают, рассказывают. Вроде бы опять все изложили, зачем-то второй раз. Ну ладно, мало ли чего бывает. Но потом опять возникает проблема сознания, которую никто ещё не решил. И т.д. Есть множество подходов, все правильные и все решают проблему сознания. Но по прежнему проблема сознания не решена. Это феномен только европейской науки, они не могут не разделять субъект и объект. Хотя их и разделять не нужно, это просто совсем разные вещи. Как стул и задница. Вот она туда села, вот куда она села там и стул, вот чего сидит на стуле это и есть задница. Наука пишется под умозаключения, она относительна и условна, с этим ничего не поделать.
[Ответ][Цитата]
Савелий Дежурный
Сообщений: 16
На: Сознание
Добавлено: 16 апр 18 5:20
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?threadid=252841#252841

сознание это нейросетка, MLP
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Сознание
Добавлено: 16 апр 18 5:52
Цитата:
Автор: Андрей
объективация


Сразу привели бы ссылку на главу 7.1 ИТ Там как раз и объективация, и определение сознания. Проверить Ваш уровень понимания что такое сознание можно простым с виду вопросом: чем мысленный эксперимент отличается от физического?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3460
На: Сознание
Добавлено: 16 апр 18 6:27
Цитата:
автор: NO.
Диссоциация_(психология)
Была у меня один раз диссоциация, при нервном срыве, на почве неразделённой любви. Ощущение такое, что решительно непонятно сон это или явь или что-то третье. Все события помню и ощущение это помню (т.е. всё было объективировано), но в тот момент произошёл разрыв между "я" и самими ощущениями. Довольно неприятное чувство, но меня оно тогда насмешило и удивило. Видимо, действительно, какой-то защитный механизм для отвлечения внимания.

Цитата:
автор: NO.
науку можно и создавать и переписывать
К счастью, наукой мы тут на форуме не занимаемся, поэтому средств и возможностей у нас намного больше. Например, можно переобзывать термины, отрицать эволюцию, использовать мат, искать механизмы сознания.
Когда я решил раскручивать механизм сознания именно от объективации, возник вопрос, какой термин взять. У меня были варианты "экстериоризация", "объективизация", "объективирование". Но я всё-таки решил не отставать от великих, и взял Сеченова, который на первой лекции в Московском университете в 1889 году сказал: "отличительную особенность высших органов чувств составляет то, что даваемые ими ощущения не имеют такого субъективного характера, как, например, боль или голод, а относятся сознанием наружу к произведшим их причинам, объективириуются". Здесь Сеченов очевидно полагает, что ощущения внутри тела (боль или голод) не объективируются, что они "субъективны", как бы по определению "внутренние". Но ведь с точки зрения сознания, всё что в нём есть - объективировано. Поэтому термин я взял у Сеченова и расширил его до универсального смысла.

Поиск в гугле показал, что термином кое-где пользуются, но в каком-то более узком смысле. Вот некоторые примеры:
"Объективация психического опыта" - начало здесь интересное, а потом начались дебри.
"Объективация психических явлений" - здесь, как я понял, делается упор на внешнее проявление объективации намерений. Мне такое трудно читать, Хмуру должно понравиться.
"Самая большая тайна разума. Что такое сознание, и как это работает" - цитаты: "Физиологически процесс объективации не требует никаких дополнительных органов, нейроструктур или специальных алгоритмов. Он выполняется «автоматом», всё происходит как бы само собой.", "На высшем уровне человеческого сознания механизм объективации тоже как бы есть, но, оказывается, что на самом деле его нет." - без комментариев.

Объективацию можно считать механизмом, потому что он работает (включается и выключается) роковым образом, его результаты безапелляционны и являются субстратом для всех прочих ментальных процессов. Говорят, что есть ещё "бессознательное", "вытесненное из сознания". Может оно и есть, но если оно на что-то влияет, значит ранее оно было объективировано и включалось в фанерон.

Когда я просыпаюсь, обычно объективация уже работает в форме сновидений. Я досматриваю какой-то сон и на него наслаиваются объективации сенсорных ощущений. Сначала они ограничены ближайшим окружением, а потом постепенно расширяются и охватывают привычный мне мир.

Часто можно увидеть и услышать, что объективация связана с речью. Мол, то что названо именем - то и становится объектом. Но по-моему очевидно, что как объект так и его имя - это объекты, продукты объективации. Сначала мы их должны осознать и только потом уже можем их связывать или развязывать друг с другом. Объективация предшествует любым объектам, в том числе и словам.

Цитата:
автор: Савелий Дежурный
сознание это нейросетка
Всё, расходимся, Савелий решил проблему сознания...
Мне понравилось как NO. охарактеризовал подобное.

Цитата:
автор: NewPoisk
привели бы ссылку на главу 7.1 ИТ
Привёл бы, если бы там было написано то, что я хотел сказать. Но там описано что-то странное, слабо похожее на объективацию. Если Вам не лень, можете прямо тут и объяснить, что такое объективация и как она работает с точки зрения ИТ.

Цитата:
автор: NewPoisk
чем мысленный эксперимент отличается от физического?
Результат мысленного эксперимента определён моими знаниями о взаимодействии объектов. А результат физического эксперимента определяется самим этим взаимодействием, помимо моих знаний и воли (и даже часто вопреки им). Если в ютубе набрать "вечный двигатель" или "инерциоид" - то можно найти много примеров того, что в уме работает, а в физике - нет.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Сознание
Добавлено: 16 апр 18 6:33
Цитата:
Автор: Андрей
Привёл бы, если бы там было написано то, что я хотел сказать. Но там описано что-то странное, слабо похожее на объективацию. Если Вам не лень, можете прямо тут и объяснить, что такое объективация и как она работает с точки зрения ИТ.


Было бы кому... Вы же сами видите: программисты ИИ не в состоянии сделать простой разбор примитивнейшей капчи... Поэтому боюсь что они такие же "теоретики", "философы" (далее по списку) как и "программисты".

>Результат мысленного эксперимента определён моими знаниями о взаимодействии объектов. А результат физического эксперимента определяется самим этим взаимодействием, помимо моих знаний и воли (и даже часто вопреки им). Если в ютубе набрать "вечный двигатель" или "инерциоид" - то можно найти много примеров того, что в уме работает, а в физике - нет.

Вопрос значительно более глубокий, далеко выходящимй за рамки модели мозг-тело-окр_мир (ибо сама эта модель есть мысль). "Что есть реальность и как определить ее?" (с) к/ф Матрица.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 16 апр 18 8:38
Цитата:
Автор: Андрей
Была у меня один раз диссоциация

Индусы говорят, что то, что мы про себя знаем и что видим, это всегда не то, которое смотрит. То есть это постоянное состояние. Есть множество вариантов что на что смотрит. Изменения в объектах идут постоянно, в субъекте реже, но тоже полно. Образование медленно меняет личность, наркота быстро "расширяет сознание", переживания могут выбить из нормы, и просто от времени всё меняется.

Цитата:
Автор: Андрей
Когда я решил раскручивать механизм сознания именно от объективации, возник вопрос, какой термин взять. У меня были варианты "экстериоризация", "объективизация", "объективирование". Но я всё-таки решил не отставать от великих, и взял Сеченова, который на первой лекции в Московском университете в 1889 году сказал: "отличительную особенность высших органов чувств составляет то, что даваемые ими ощущения не имеют такого субъективного характера, как, например, боль или голод, а относятся сознанием наружу к произведшим их причинам, объективириуются". Здесь Сеченов очевидно полагает, что ощущения внутри тела (боль или голод) не объективируются, что они "субъективны", как бы по определению "внутренние". Но ведь с точки зрения сознания, всё что в нём есть - объективировано. Поэтому термин я взял у Сеченова и расширил его до универсального смысла.

Ну вот, а теперь и наоборот можно подумать, если что-то объектировано, то откуда. Про боль и голод просто. А собака например обладает природой будды?

Цитата:
Автор: Андрей
Говорят, что есть ещё "бессознательное", "вытесненное из сознания".

Тут смотря что считать сознанием, остальное соответственно будет бессознательным. Если бы сознание происходило сознательно никакой проблемы бы не было.
[Ответ][Цитата]
Данила Зайцев
Сообщений: 120
На: Сознание
Добавлено: 16 апр 18 9:17
Цитата:
Автор: NO.
наркота быстро "расширяет сознание"
А собака например обладает природой будды?
Религия это социальный институт, который как правило заимствует у "пророков" авторитет и популярность, но полностью искажает суть сказанного ими, вплоть "до наоборот". "Пророки" это как правило люди "не от мира сего", психически не нормальные люди, которые испытывают галлюцинации и прочую не нормальную психическую активность, подобно тем же наркоманам, но сильнее и дольше, продукты этого галлюцинирования иногда вызывают социальный резонанс, редко но бывает, затем уже опытные манипуляторы, жрецы, политики, используют это "учение" как отправную точку для своей политики, они всё переворачивают с ног на голову, оставляя только символизм, оболочку, наполняя её своим регуляторным материалом.

Природа будды... да хрень это всё...

ИМХО религия должна решать(маскировать, закрывать)только один вопрос, вопрос смерти и связанный с ней вопросы смысла жизни, от религии должно быть "хорошо", она как не токсичный наркотик, дающий иллюзию вечности и величия, если нет то ну её нахрен, всё равно выдумки, если в деталях.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Сознание
Добавлено: 17 апр 18 2:05
ну раз андрей помянул хмура типо приглашение, то выскажу пару замечаний

а> Объективация - это некий таинственный процесс, являющийся, как я полагаю, самой сердцевиной сознания и заключающийся в появлении в нашей психике некоторых объектов, которые ощущаются как внешние.

> единственная функция сознания - это объективация.

умонастроение андрея конечно весьма 'философично' и немного жаль что этот философский потенциал 'неокультуренный' и не очень 'дисциплинирован' - верно что вопрос легко вязнет (вступительный пассаж андрея), но вязнет он и в наивной интроспекции, когда зачин в духе фундаментальной концептуализации (сознание-0бъективизация) замазывается апелляциями к наивному психологизаторству (перенос внимания на сугубо производное).

вот я бы не стал загоняться насчет таинственности и удивительности - да, вопрос о введении в квантовую физику наблюдателя не решен удовлетворительно пока не описана в динамических терминах редукция волновой функции на макроприборе (что-то типо андерсоновской динамической локализации). Но не нужно загоняться в мистерианстве.

есть как бы базовый слой объективизации - взаимодействие сущностей, 'вещей-в-себе', когда есть следы взаимодействия, изменения состояния системы, определяемой этим взаимодействием. Если сущности взаимодействуют то они реальны друг для друга и объективизируются друг для друга в соотв. изменениях своих состояний. Cущности могут качественно измениться в ходе взаимодействия (перестать быть собою).

и есть надстроечный слой объективизации - когда след взаимодействия тем или иным образом реплицируется и реплика модифицируется. Тут возникает вопрос об окне/диапозоне в каком след реплицируется. Как бы первичный след это первичный образ взаимодействия, а модифицированная реплика, вторичный след это как вторичный образ. Для того чтобы первичный/вторичный/третичный след мог быть реплицирован он должен быть устойчивым - вопрос о памяти (и легко возникает идея нужности разных видов памяти). Вторичный образ это как собственно объективизация - объективизация ОТНОСИТЕЛЬНО СИСТЕМЫ репликации, оборота памяти (вторичные образы также могут запоминаться и реплицироваться) и ДРУГИХ вторичных образов.

в этом смысле объективизация не исчерпывающая характеризация сознания - сознание это оборот объективаций, захват материала (следов) для объективации, погружение любой объетивации в сеть отношений и связей с другими объективациями (сеть смыслов). В этом смысле единственная функция сознания это поддержание системы образов и смыслов, контекстов объективации, инфраструктуры обьъективации (бишь самого себя в своем обороте, аутопоэтическом паттерне).

cознание не возникло на первой вполне-объективации - сознание сконденсировалось в 'пленке' надстроечных процессов в которой происходило накопление первичных следов с последействиями - но эти последействия еще не формировали устойчивых вторичных образов (и их оборотов) - была 'рыхлая' конгломерация процессов несовершенного реплицирования и их продуктов. сознание конденсировалось как конденсация оборота - сначала неустойчивого неустойчивых образов потом более устойчивого более устойчивых - сознание как бы наполнялось сразу многообразием образов. Типо когда еще не было вполне-объективаций сознание-как-нечто-специфическое уже было (ну или типо логика протообъективация-протосознание).

крайне показано андрею посмотреть бергсона (Материя и память и Опыт о непосредственных данностях сознания). Идею о погруженности объективации в сеть смыслов можно прочувствовать по гуссерлю (но это 4трудное специфическое чтиво).
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Сознание
Добавлено: 17 апр 18 2:53
2 г188

>посмотреть бергсона

Учитывая список цитируемой литературы и ее объема, "специалисты по памяти, а не по уму" рождает очередную - смешную на первый взгляд - догадку
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Сознание
Добавлено: 17 апр 18 3:33
лучше не догадки и бестолковый треп и глупый сарказм а ля ньюпо (горе-специалист по догматическому уму) вкупе с ссылками в пустоту, а что-то более интересное по поводу затронутого андреем предмета.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3295
На: Сознание
Добавлено: 19 апр 18 7:43
Изменено: 19 апр 18 7:50
Цитата:
Автор: Данила Зайцев
ИМХО религия должна решать(маскировать, закрывать)только один вопрос, вопрос смерти и связанный с ней вопросы смысла жизни, от религии должно быть "хорошо", она как не токсичный наркотик, дающий иллюзию вечности и величия, если нет то ну её нахрен, всё равно выдумки, если в деталях.

Это именно так: любая религия постулирует вечную жизнь и отличаются они только загробными обещаниями (кто-то гурий хочет, кто-то просветления, кто-то вечного духовного блаженства). Но большинство религий делают не только хорошо, но и очень даже плохо. Причём многие, желающие испытать эйфорию пророков, не могут это сделать в силу лени, гордыни, разных других форм ограниченности...
Вот, например, однажды, я испытал диссоциацию под действием веществ. С одной стороны, это было как первая ступень отделения души от тела (намёк на сверхбытие). С другой стороны, это было крайне неприятно, потому что тело перестало подчиняться душе и начало подчиняться чему-то другому, а я как бы наблюдал это со стороны. Было ощущение полной потери свободы воли. На этом я закончил эксперименты.
При всём вышесказанном, мне вас жалко именно из-за вашего глубокого убеждения, расставание с которым будет сильнейшей травмой.
[Ответ][Цитата]
Сергей Гаврилов
Сообщений: 138
На: Сознание
Добавлено: 19 апр 18 8:16
Цитата:
Автор: kondrat


Это именно так: любая религия постулирует вечную жизнь и отличаются они только загробными обещаниями (кто-то гурий хочет, кто-то просветления, кто-то вечного духовного блаженства). Но большинство религий делают не только хорошо, но и очень даже плохо. Причём многие, желающие испытать эйфорию пророков, не могут это сделать в силу лени, гордыни, разных других форм ограниченности...
Вот, например, однажды, я испытал диссоциацию под действием веществ. С одной стороны, это было как первая ступень отделения души от тела (намёк на сверхбытие). С другой стороны, это было крайне неприятно, потому что тело перестало подчиняться душе и начало подчиняться чему-то другому, а я как бы наблюдал это со стороны. Было ощущение полной потери свободы воли. На этом я закончил эксперименты.
При всём вышесказанном, мне вас жалко именно из-за вашего глубокого убеждения, расставание с которым будет сильнейшей травмой.
На мой(не профессиональный в вопросах психологии и религии) взгляд все эти "обезболивающие" включая наркотики и "веру", больше вредят чем помогают, я имею в виду если ими злоупотреблять, никто не мешает изредка накриться хороших шишек в субботу вечером и посмотреть фантастический киношедевр Но применять наркотик или "приятный" но неадекватный набор концепций постоянно, это зло. Вообще если психика здоровая, то вопросы смерти и "смысла жизни" не должны часто волновать, чтобы нужно было как то с этим бороться, про смерть нормальный человек думает очень редко, либо когда сам с ней близко сталкивается или близким если пришлось уйти или быть на грани. Да и что собственно такое "смерть"??? У Ницше есть хороший труд на эту тему, "Мир как воля и представление" там с глава "смерть и её отношение к неразрушимости нашего существа", рекомендую, если резюмировать то "смерть никак нас не касается, когда она есть нас нет и наоборот", то есть нет никакого "главного вопроса смерти", смерти ВООБЩЕ НЕТ, мы никогда с ней не столкнёмся, а с "небытием" мы все очень хорошо знакомы, вечность в нем прибывали, там всё хорошо, тоже бояться нечего.

Так что никакой жесткой наркоты или сектанства не нужно, если с башней всё ок. Ну а ежели не ок, то лучше к специалисту обратиться, есть антидипресанты хорошие которые выравнивают спады настроения и тревожность, а не наоборот расшатывают как наркотики и бредовые концепции.
[Ответ][Цитата]
 Стр.31 (35)1  ...  27  28  29  30  [31]  32  33  34  35<< < Пред. | След. > >>