GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.58 (73)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 апр 18 3:41
Изменено: 12 апр 18 1:49, автор изменений: Траян
мы тут все с нетерпением ждем ваших новых выступлений (может быть чуть менее литературно распространенных), а пока чтоб напомнить о наших ожиданиях пару реплик -

Т.> может возникнуть на гораздо более ранних этапах эволюции агентов - а именно, при реализации метакогнитивных процессов управляющих процессом построения моделей -

не совсем понятно - сначала наверное образуется то, что может потребовать управления, а потом и управляющая надстройка - а в новых поколениях, конечно, инфраструктура (протоцепи) управляющих схем может возникать одновременно с управляемым. Однако вообще говоря управление моделированием это не сознание в собственном смысле. Можно придумать более-менее общую схему для управления, cкажем, аппроксимирующей точностью модели (по тем или иным критериям), или схему для включения самого процесса моделирования, перехода к этапу проверки модели etc - но что с того? это может быть бессознательной машинерией.

> абсолютно непонятно, нет не то что никаких зацепок, нет даже намеков на такие зацепки.

раздаются голоса что трудной проблемы сознания собственно и нет - есть некоторое, возможно, недопонимание проблемной ситуации. Типо если реализовать инфраструктуру сознания и внешнюю среду сознания, то оно 'cамозагрузиться'. Типо явление квалия это просто внутрениий язык данности высокоуровневой картины мира модели представления мира и самопредставления - если дескрипторы феноменальной картины возникают на нейрональной базе, но процессы, которые оперируют ими не имеют доступа ни к истории формирования дескрипторов, ни к их нейрональной реализации, то и возникает эта кажущаяся непостижимой и неразрешимой дилемма первого и второго/третьего лица. Вопрос просто по своей природе не имеет формального решения - он может быть решен явочно - формируется исксственное сознание и оно обнаружиыает что мир дан ему в квалиях (дескрипторах его феноменологии).

если мы не помним как начали осознавать ощущения красного и если мы не можем разглядеть как ощущение красного (тяжелого, пространства etc) возникает из нейронной активности, то в своей словесной мысли мы никогда не сможем понять что такое красное как красное..

> не живое

c другой стороны искусственное сознание (если оно 'настоящее') будет открытым (обменивающимся), cамовоспроизводящимся, эволюционирующим (развивающимся), установленным на структуры памяти (так ли уж сильно концептуально отличается запоминание и воспроизведение паттерна от матричной репликации?) - обладающим атрибутами живого, что позволяет относить соматическую жизнь и оборот сознания к единому роду аутопоэтических процессов - и тогда словосочетание живое сознание это не совсем метафора..

с этической проблемой вивесекции может быть все равно придется столкнуться если в искуственном сознании будут циркулировать дескрипторы боли с соответсвующими функционально-структурными эффектами (если искусственное сознания будет не имитацией, а аутентичным воспроизводством явления). Cама собою возникнет проблематика низкоуровневой блокады боли, высокоуровневой блокады боли.. на низкоуровневые дескрипторы сами собою установятся высокоуровневые структуры от осознания своей ограниченности, cвоих неудач, своего поражения в правах.. вопрос о конструктивно реализованной анальгезии (чтобы болевые сигналы не осознавались) может не стыковаться с механизмами этического сознания (знать о боли изнутри это не тоже что нормативное знание)..

==================
Сорри, я по ошибке стер этот пост (скрипт глюканул). По счастью, в кеше сохранился и удалось восстановить (этот комментарий мой, Траяна).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 12 апр 18 1:50
Изменено: 12 апр 18 3:24
>мы тут все с нетерпением ждем ваших новых выступлений
---------------
Корплю над текстом. Дело идет, но медленнее, чем хотелось бы.

>не совсем понятно - сначала наверное образуется то, что может потребовать управления, а потом и управляющая надстройка - а в новых поколениях, конечно, инфраструктура (протоцепи) управляющих схем может возникать одновременно с управляемым. Однако вообще говоря управление моделированием это не сознание в собственном смысле.
----------------

Смотря как управлять этим самым моделированием.

Похоже, возможны такие сравнительно простые формы управления, при которых феномен сознания (пусть поначалу и слабенького) появляется как бы сам собой, как побочный эффект. Есссно, сами эти формы управления управлением не появляются из ничего просто так, ради удовольствия поосознавать мир, посозерцать его, так сказать и во всей полноте прочувствовать момент своего существования "здесь и сейчас" (и попутно попытаться осмыслить свое место и предназначение): причины его возникновения сугубо рациональны и прагматичны и направлены на решение задачи адаптации к реально существующему миру - важнейшими свойствами которого являются 1)его неимоверная сложность; 2) внезапность и необратимость некоторых происходящих там событий, зачастую жизненно важных для агента; 3) безжалостность и бескомпромиссность реального мира (если так можно выразиться).

>Можно придумать более-менее общую схему для управления, cкажем, аппроксимирующей точностью модели (по тем или иным критериям), или схему для включения самого процесса моделирования, перехода к этапу проверки модели etc - но что с того? это может быть бессознательной машинерией.
-----------------
Все верно, строим общую схему СИИ, которая неизбежно будет включать в себя две системы: сравнительно низкоуровневую когнитивную систему управления поведением и надстройку над ней, т.е. метакогнитивную систему управления этим самым управлением.

Потом определяемся с тем аспектом функционирования этой надстройки, который необходимо оптимизировать для повышения эффективности всей деятельности агента, для обеспечения возможности его существования в том мире, свойства которого описаны выше.

Выбор функции аппроксимации точности, который Вы привели в качестве примера, это не то, нужно выбрать нечто иное.

Пытаясь подобрать слова для описания выбранной мной функции я ранее использовал такие понятия как "самоконтроль" и "самопроверка", но сейчас понимаю, что куда правильнее/точнее называть это функцией "автокоррекции" (т.е. оперативной самоподстройки под текущую действительность).

> абсолютно непонятно, нет не то что никаких зацепок, нет даже намеков на такие зацепки.
>>раздаются голоса что трудной проблемы сознания собственно и нет - есть некоторое, возможно, недопонимание проблемной ситуации.
-------------
Имхо, это голоса тех, кто не вник в суть данной проблемы. И таких людей немало. По моим наблюдениям, до 95-99%% иишников (даже иишников!) вообще не понимают о чем идет речь, что это за проблема такая.

>...Вопрос просто по своей природе не имеет формального решения - он может быть решен явочно - формируется исксственное сознание и оно обнаружиыает что мир дан ему в квалиях (дескрипторах его феноменологии).
---------------------------
Вопрос действительно не имеет формального решения и ,скорее всего, действительно может быть решен лишь явочным порядком.

> не живое
>>c другой стороны искусственное сознание (если оно 'настоящее') будет открытым (обменивающимся), cамовоспроизводящимся, эволюционирующим (развивающимся), установленным на структуры памяти (так ли уж сильно концептуально отличается запоминание и воспроизведение паттерна от матричной репликации?) - обладающим атрибутами живого, что позволяет относить соматическую жизнь и оборот сознания к единому роду аутопоэтических процессов - и тогда словосочетание живое сознание это не совсем метафора..
--------------
На мой взгляд - и это мое личное мнение - все эти перечисленные атрибуты живого, якобы неотъемлемо присущие лишь живому - не стоят и выеденного яйца.
Все эти адаптации, самообучения, самоорганизации, способность к размножению, высокоорганизованная материя, способ существования белковых тел, способность к самосознанию, целенаправленной осознанной и творческой деятельности etc./.. и прочее и прочее не служат и не могут служить основой для критерия разделяющего живое и неживое.

Это все наносное, вторичное и поверхностное. Все это совсем не о том.
(Понимаю, что это мое мнение не совпадает с мнением консервативного научного мейнстрима.)

На мой взгляд, есть лишь одно-единственное качество, по наличию которого мы можем судить о том, является ли данный объект живым или нет - и этим качеством является способность к восприятию живого ощущения, т.е. того, что в философии называют индивидуальным субъективным переживанием.

Все остальное может быть воспроизведено (либо смоделировано) искусственно, в системах, которые принято считать заведомо неживыми.

PS Сейчас попробую найти ссылку на один из немногочисленных примеров попытки решения проблемы "живого ощущения" (причем, в рамках идеологии в чем-то сходной с панпсихизмом: как в неживой материи могут возникнуть живые ощущения).
Что примечательно, человек похоже сам не до конца понимает, на что он замахнулся:
https://www.kitp.ucsb.edu/sites/default/files/users/mpaf/p178a.pdf
в вольном и кривом пересказе на русском:
http://ai-news.ru/2017/08/kto_my_kvantovye_komputery_ili_prosto_umnye_roboty.html
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 13 апр 18 2:57
Т.> как побочный эффект

да, идея про 'эффект_сознания'-как-побочный_продукт находит сочувствие..

> причины его возникновения сугубо рациональны и прагматичны и направлены на решение задачи адаптации

если побочный продукт, то не панадаптационизм - функциональное новообразование могло возникнуть по каким-то структурным причинам (типо какие-то сцепления одних функций привели к структурным новообразованиям, которые приобрели какие-то функции лишь впоследствии) - структурные новообразования могли не вычищаться отбором не потому что были сразу функционально ценными, а в силу структурных причин, были селективно нейтральными или даже умеренно (допустимо) вредными, - можно предполагать и некоторую историю того как структурные новообразования искали свою функцию. ТИпо как фиброрархитектурный ароморфоз неокортекса открыл дорогу деконтекстуализации образов (типо выявление инвариантов образов и схем ситуаций при рециркуляции образов) и начало складываться что-то типа второсигнальной системы - то ли обслуживающей тем самым изменяющиеся мышление, то ли коммуникацию (тем самым изменяющуюся), наверное были популяции с разными 'профилями'.

как бы первичные ('грубые') задачи адаптации решены раньше, а интеграция сознания над

языком-мышлением-коммуникацией-социальностью это уже не просто адаптация к внешней среде, а адаптация системы к собственному усложнению (может быть 'автогенетическому'), - открывающаяся субъективная реальность также требовала адаптации психической системы к ней - напр. в виде ранних культурных практик, эффективно погасивших ранние дезадаптивные эффекты (само)осознания.

> автокоррекции

опять же, просто автокоррекция низкоуровневых моделей с уровня всокоуровневых (обобщенных) даже на основе Глобального Описателя СИтуации еще не сознание - нужно как-то представлять эту специфику, которая делает информатику сознанием..

> это голоса тех, кто не вник в суть данной проблемы

тут вы явно не вникли в сказанное - массовые голоса это голоса тех кто не воспринимает этот вопрос как вопрос (как вы говорите), а я сказал про другое - про дисквалификацию самого вопроса и переключение внимания с вопроса что есть квалия на вопрос как синтезировать квалия-состояния.

> не стоят и выеденного яйца.

только в порядке пожелания - такие сентенции только ослабят впечатление от вашей будущей книги - ведь одно дело это взвешенные размышления и совсем иное - категоричности очередного фрика.

ведь фричество бывает разным - острооригинальным И перспективным (очень редко) и малоинтересным (часто) - вот вы обессутили действительно ценное (ценность чего имеет обоснования), а взамен предложили сущую невнятицу - критерий живого это живое ощущение (или восприятие живого ощущения - что вообще странно - живое это то что после живого).. а разве бывает мертвое ощущение? (невоспринятых ощущений сколько угодно). Ощущение это необходимый атрибут живого, - а живое нужно понимать не через атрибуты (это начальный шаг), а через механизмы осуществления (и упомянуты были атрибуты подразумевающие эти механизмы). Так что это такое ощущение - каков механизм ощущения который делает материю (систему) живой? что является носителем ощущения - биохимическое событие (бактерия ощущает?) или психическое (планария ощущает? - тут нюанс в силе 'межнейронных связей' и ее соотношении с глобальными паттернами активности (нейро-поведенческой) - если событие сугубо локально или сугубо 'трассировано', то это ощущение или только серия нейронных событий (как до того была серия молекулярных событий)?). какова мера - где нейрональное (преимущественно), а где психическое (не редуцируемое и эмерджентно-супервентное). Очень интересно если вы скажете новое об этом в своей книжке.

> фишер

попытки увидеть 'суть' ощущения в квантовой запутанности это, представляется, избыточная спекуляция (вопрос о переводе информации из квантового сектора в классический (нейро-динамический) и обратно совершенно не проработан, отчего все эти спекуляции просто отвлеченные спекуляции) - целостность ощущения-как-'психона' кажется уместнее понимать как динамическую целостность, cинхронизм, динамическую когерентность - через нелинейную физику, пластические иерархии и распределенные среды, а не через квантовомеханические спекуляции. Жаль, если вы обратитесь к подобному панпсихическому капитулянству (подобному в чем-то креационистскому псевдорешению)..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 14 апр 18 7:47
Изменено: 14 апр 18 7:57
Автор: гость 188

> автокоррекции
>>опять же, просто автокоррекция низкоуровневых моделей с уровня всокоуровневых (обобщенных) даже на основе Глобального Описателя СИтуации еще не сознание - нужно как-то представлять эту специфику, которая делает информатику сознанием..
=====================
Все верно, насчет специфики, только в этом процессе присутствуют не только описание/запись ситуации, но и ее чтение/восприятие. Все это происходит практически одновременно.

> это голоса тех, кто не вник в суть данной проблемы
>>тут вы явно не вникли в сказанное
================
Скорее всего.

> не стоят и выеденного яйца.
только в порядке пожелания - такие сентенции только ослабят впечатление от вашей будущей книги
================
Этот момент я вообще собираюсь обойти. Про эти вещи нужно говорить отдельно и гораздо более обдуманно. Такие вещи как проблема квалиа и "живое ощущение" вообще пока лучше не трогать. Там пока и конь не валялся (со времен Платона/Аристотеля). Не мне за это браться, не по чину.

>а разве бывает мертвое ощущение? (невоспринятых ощущений сколько угодно). Ощущение это необходимый атрибут живого, - а живое нужно понимать не через атрибуты (это начальный шаг), а через механизмы осуществления (и упомянуты были атрибуты подразумевающие эти механизмы).
=======================
Мне кажется, что ощущение может иметь различные формы и в том числе такие, которые условно можно назвать "живыми" или "мертвыми".

В определенном смысле, ощущение - это восприятие как информационной, так и физической/энергетической составляющей некоего сигнального воздействия.

Когда в мозг передается не только сигнал о боли (некий информационный бюллетень организма состоящих из лапидарных и предельно сухих сентенций вида: "... температура сомы нормальная.. кислотно-щелочной баланс в норме.. болит третий коренной зуб ... наблюдается легкое покалывание в районе шейного позвонка ... содержание глюкозы и кислорода в крови в норме ... ") но само это реальное ощущение острой зубной боли, которое не передать в виде текста во всей полноте, как ни старайся. Даже так "ОЙ-ЁЁЁ!!! МАМОЧКИ! ЗУБ БОЛИТ!!! СПАСИТЕ! КАРАУЛ!!!"

Поскольку в ощущении присутствует и нечто субстанциональное, какое-то физико-энергетическое его сопровождение/наполнение. Так вот, создать такого агента, который был бы способен воспринимать от своих рецепторов такой двоякий сигнал мы, наверное, когда-то сможем.
В самых общих чертах можно даже представить как все это будет выглядеть.
Но можно ли будет назвать его ощущения "живыми"? Будет ли он способен воспринимать реальную боль? Это большой вопрос.
Всегда ли существо которое выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка является уткой? Я вот ну никак не могу понять, как в неживой материи может возникнуть такое же ощущение зубной боли, которое бывает у людей.

>(невоспринятых ощущений сколько угодно).
=============
Мне этого не понять. По-моему, ощущение становится ощущением только тогда, когда оно воспринимается и переживается (субъектом).

> .. какова мера - где нейрональное (преимущественно), а где психическое (не редуцируемое и эмерджентно-супервентное). Очень интересно если вы скажете новое об этом в своей книжке.
============
Нет, про это ничего не будет. Только общие слова.

>попытки увидеть 'суть' ощущения в квантовой запутанности это, представляется, избыточная спекуляция
============
Конечно же это спекуляции, это все от бессилия. Попытка затолкать некий непонятный, таинственный и потенциально опасный предмет в темную кладовку.

Для современных исследователей проблемы сознания/квалиа/живого ощущения - полный всякого непонятного и непостижимого микромир квантовой механики представляется такой темной кладовкой. На его заморочки можно списать что хочешь, даже трудную проблему философии.

Как Вы справедливо заметили, это все "панпсихическое капитулянство" чистой воды.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 15 апр 18 3:12
Т.> Все верно, насчет специфики

ну, да, наверное если облепить 'автокоррекцию ситуационного образа/модели' существенной спецификой, то можно получить что-то типа не квази/псевдо-сознания, а 'тоже' сознание, пусть и 'иное' (не биогенное).. в принципе в эту специфику можно всунуть и понимание состояния обобщенного ориентировочного рефлекса как 'межмодельного'.. типо перезаплетающиеся смысловые структуры все равно образуют сознание - система рекурсивных функций сознания..

> лучше не трогать

может быть вопрос не нужно трогать 'фокусировано' (пытаться аналитически выразить аналитически невыразимое), а перефокусироваться - типо явление квалия возникнет само собою при воспроизведении охватывающего явления.. как тот самый побочный эффект исполнения..

> Это большой вопрос.

про псевдоживые формы ощущения это тонкие интуиции.. я бы тут пробовал рассуждать в терминах сцепления аутопоэзов разных порядков - если локальное событие базового аутопоэза (cоматического или нервного, типо сенсорное событие) вызывает глобальную перестройку надстроечного аутопоэза (типо координирует относительно себя), то это событие тем самым становится событием надстроечного аутопоэза (типо психическим - ощущением). 'Энергетический' аспект ощущения это наверное сила (сила как градиент
энергии?) с которой структуры надстроечного аутопоэза переструктуруются событием захвата события в базисе - инвазия может разрушить некоторые структуры до того присутсвующие в надстроечном процессе - типо как острая боль вытесняет/разрушает все другие мысли и заполняет собою сознание (cознательную психику). ПРи наличии подобных эффектов в искусственном сознании как еще можно уточнить представление о том какая боль 'реальная', а какая лишь имитация поверхностных болевых реакций?..

> Мне этого не понять

ну, тут просто - психика же может быть и бессознательной, а сознательная психика подразумевает слой под- и бессознательного. Ощущения как психические явления наверное могут быть досознательными (или не успевать осознаться или не обладать достаточной энергетикой для проникновения в сознательную моду нервно-психичеcкого процесса даже долго пребывая подпороговыми). СУбъект осознания - как он явлен сознанию - это ж только ипостась психологического субъекта.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 апр 18 8:14
Изменено: 16 апр 18 9:37
Отвечу не одним большим, а несколькими постами поменьше.

Цитата:
Автор: гость
Т.> Все верно, насчет специфики

ну, да, наверное если облепить 'автокоррекцию ситуационного образа/модели' существенной спецификой, то можно получить что-то типа не квази/псевдо-сознания, а 'тоже' сознание, пусть и 'иное' (не биогенное).. в принципе в эту специфику можно всунуть и понимание состояния обобщенного ориентировочного рефлекса как 'межмодельного'.. типо перезаплетающиеся смысловые структуры все равно образуют сознание - система рекурсивных функций сознания..


Там похоже дело не только в том, что делается (хотя и это очень важно!), но и в том, как это делается. Т.е. феномен "живого" сознания появляется не только в зависимости от содержания информационных процессов (того, что и для чего обрабатывается), но и того, на каком "железе" происходит обработка информации.

При всем при том, на данном этапе конечно же правильнее сосредоточится на содержании информационных процессов и смысле производимых в них преобразований. Про "железо" пока можно думать лишь в порядке фантазий о очень далекой перспективе.
Т.е. пока имеет смысл ограничиться рассмотрением пусть и человекоподобного, но не "живого" сознания.
Цитата:
Автор: гость
> лучше не трогать

может быть вопрос не нужно трогать 'фокусировано' (пытаться аналитически выразить аналитически невыразимое), а перефокусироваться - типо явление квалия возникнет само собою при воспроизведении охватывающего явления.. как тот самый побочный эффект исполнения..

Согласен. Делай, что должно и будь что будет. Тем паче, что ничего другого нам и не остается.

[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 апр 18 8:45
Изменено: 16 апр 18 9:33
>Про "железо" пока можно думать лишь в порядке фантазий, как о очень далекой перспективе.

Порассуждаем в порядке таких фантазий.

Цитата:
Автор: гость
'Энергетический' аспект ощущения это наверное сила (сила как градиент
энергии?)


Цитата:
Автор: Траян
Т.е. феномен "живого" сознания появляется не только в зависимости от содержания информационных процессов (того, что и для чего обрабатывается), но и того, на каком "железе" происходит обработка информации.


Ясно, что "энергетический аспект ощущения" - скажем, упругая упругость упругого, насыщенная яркость красноты красного, сочный вкус свежего яблока, неожиданная острота пикантного соуса и пр. - не передать на существующих цифровых вычислителях, как не организуй вычислительный процесс на их основе, все равно ничего не получится.
Рано или поздно придется обратиться к аналоговым, т.к. даже самые простые, самые примитивные аналоговые вычислители с неимоверной легкостью демонстрируют возможность придания информационным процессам необходимых качеств.

Приведу пример такого сверх-примитивного вычислителя-сумматора (аналогового брата Феликса). Возьмем небольшой предмет в форме диска. На поверхности этого диска карандашом пометим особые точки, к этим точкам можно - под тем или иным углом с той или иной величиной прикладывать силы. В диске существующем в реальном мире (а не компьютерной симуляции) эти силы мгновенно (почти) складываются и находится результирующая в соответствии с которой диск начинает соответствующим образом двигаться.

Так вот, таких точек приложения разных сил может быть много, очень много. Их может быть и миллиард и триллион и триллион триллионов. А диску пофиг - результирующая все равно находится практически мгновенно. Т.к. он способен мгновенно (почти) воспринять весь окружающий его мир (!!!), сигналы приходящие из всех частей вселенной и найти единственно правильное "решение".
Так и напрашивается аналогия с работой сознания.

И что интересно, эти силы могут иметь совершенно разную природу, возникая либо в результате электромагнитного, слабого или гравитационного взаимодействия.

И что еще интересней, мы ведь до сих пор не знаем глубинную (глубже чем КМ) феноменологию того процесса, при осуществлении которого и находится результирующая.

Неужто правы эти оголтелые отморозки - панпсихисты?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 16 апр 18 9:23
Изменено: 16 апр 18 9:36
Цитата:
Автор: гость
.. Ощущения как психические явления наверное могут быть досознательными ...

Сомнительно что-то.
Скажем, современная анестезия (не местная, когда, скажем, с помощью новокаина вырубаются низкоуровневая органика: соматические рецепторы или проводящие нервные пути) и не краш-наркоз с помощью эфира, когда глушится работа сразу почти всех высокоуровневых отделов,
на том и стоит, что с ее помощью точечно вырубается только лишь самая верхушка нервной системы, т.е. вырубается либо искажается работа только лишь очень небольшого участка, обеспечивающего работу механизма сознания.

Т.е. соответствующие датчики генерируют сигнал о боли, нервные пути доводят эти сигналы до головного мозга, подсознание проводит их низкоуровневую обработку - это все объективно регистрируется соответствующей аппаратурой - а вот механизм сознания их не принимает (либо принимает в искаженном виде).
И человек не чувствует боль. Но стоит ему на операции с такой анестезией пусть на мгновение полностью придти в сознание ....

А что не переживается, то и не запоминается осознанно.
Потому-то и в памяти не формируется след о пережитой боли. Хотя низкоуровневые системы ее и зарегистрировали.

>либо принимает в искаженном виде
-------------
Возможно, именно так йоги снижают свою чувствительность к боли. Переходя в состояние измененного сознания.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 17 апр 18 3:14
Т.> мы ведь до сих пор не знаем глубинную (глубже чем КМ) феноменологию того процесса, при осуществлении которого и находится результирующая.
> Неужто правы эти оголтелые отморозки - панпсихисты?

ну, я вам не указ, но таки вас заносит.. глубже 4 фундаментальных взаимодействией пока и нет нужды и оснований лезть - ну, унифицируются они как межсупербранные, что с того - когда мир существенно расслоен то для постижения явления эмпирического сознания могут не потребоваться ни сильное, ни слабое, ни гравитационное взаимодействие (либо слишком короткодействующие, либо слабое) - остается ЭМ и его производные - химия и физика явлений самоорганизации. Нейродинамический базис эмпирического сознания выглядит вполне достаточным - причем без всяких спекуляций о табулинах и проч.под. Просто нужно вникнуть в самоорганизацию в ультрапластической материи организованной в виде многоуровневой системы гены-мозг-общество-язык (многомасштабные соотв. cети). Панпсихизм просто не интересен из-за наличия более тонких стратегий объяснения-понимания.

> Сомнительно что-то.
> либо искажается работа только лишь очень небольшого участка, обеспечивающего работу механизма сознания.

да, сознание не приурочено к 'малому участку', хотя расстроить сознательный режим работы мозга можно сравнительно локализованным воздействием - скажем на некоторые области ствола или таламуса, когда как следствие рассыпаются должные корковые синхронизации и корко-подкорковые взаимодействия. Тут вопрос в глубине, с которой система психической интеграции подверглась нарушению - в глубокой коме нет психического, а при 'легком' выключении сознания психическая система может сохранять функционирование и поддерживать, cкажем, ноцицептивный анализатор в звеньях когда боль индуцирует неспецифические активности в ассоциативных областях и лимбической системе - если рассматривать их как субстрат психического - что-то как-то 'переживается' хотя сознания нет.

тем более и при наличии сознания наличие неосознаваемых ощущений (психических явлений) не вызывает сомнения - типо как о наличии чего-то судят по проявлениям - неосознаваемый ощущательный прайминг проявляется в сознательных реакциях - что-то фиксируется-захватывается досознательной психикой (что для своего описания требует над нейронального представления - типо семантические характеристики праймингующего стимула) и оно влияет на сознательные проявления, но не становится ими.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 18 апр 18 5:52
Изменено: 18 апр 18 6:19
Цитата:
Автор: гость
Т.> мы ведь до сих пор не знаем глубинную (глубже чем КМ) феноменологию того процесса, при осуществлении которого и находится результирующая.
> Неужто правы эти оголтелые отморозки - панпсихисты?

ну, я вам не указ, но таки вас заносит.. глубже 4 фундаментальных взаимодействией пока и нет нужды и оснований лезть

На мой взгляд и на взгляд того же Чалмерса такая нужда есть. Поскольку ни "трудная проблема философии", ни "проблема другого сознания", ни проблема "живого ощущения" не могут быть решены без нахождения каких-то новых свойств материи либо без создания новой интерпретации уже известных (напр. в той же КМ).

Впрочем, сколь-нибудь серьезный разговор на эту тему мне представляется преждевременным, малопродуктивным и бесперспективным.

Задачей сегодняшнего дня является придание искусственным агентам хотя бы "неживого" сознания. Единственным отличием которого от сознания сапиенсов будет отсутствие
компоненты "энергетически насыщенного" переживания при восприятии тех или иных сигналов (которая и придает такую остроту и свежесть нашему чувству реальности происходящего).

Если удастся это сделать - это уже будет невероятным прорывом, имхо.

Цитата:
Автор: гость
тем более и при наличии сознания наличие неосознаваемых ощущений (психических явлений) не вызывает сомнения - типо как о наличии чего-то судят по проявлениям - неосознаваемый ощущательный прайминг проявляется в сознательных реакциях - что-то фиксируется-захватывается досознательной психикой (что для своего описания требует над нейронального представления - типо семантические характеристики праймингующего стимула) и оно влияет на сознательные проявления, но не становится ими.

Причина наших разногласий - как и в большинстве инетных дискуссий - в том, что мы по разному понимаем содержание одного и того же термина (ощущение).
Ваше понимание соответствует пониманию большинства существующих философских школ и в этом смысле оно является более правильным.

На мой же маргинальный взгляд, это безнадежно устаревшее консервативное толкование понятия ощущение необходимо несколько уточнить и поправить (поскольку оно изначально возникло еще в те времена, когда считалось, что носителем и реализатором всех психических процессов является некая неделимая идеальная сущность).

Впрочем, это свое личное мнение я с удовольствием засуну куда подальше и буду помалкивать о нем в тряпочку - ибо всякий разговор на тему уточнения содержания старых философских понятий мне откровенно не по зубам, да и желания заниматься подобными вещами у меня нет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 апр 18 3:01

да ладно, чалмерс вовсе не такой уж большой авторитет - особенно если вы сами вдумаетесь в вопрос серьезно (когда ассимилируете много чего помимо чалмерса). Апеллировать к авторитетам ТУТ бестолково - ну даннет считает вопрос о трудной проблеме сознания псевдопроблемой - я тоже пытался высказаться в позитивистcком смысле о природе этого 'вопроса'. Не нужно аналитически загоняться в аналитически
неразрешимом вопросе - но это и не повод для спекуляций о специфической аналитической трудности вопроса. Трудность просто признается и ОБХОДИТСЯ при ее разрешении явочным порядком (как мы надеемся солидарно).

т.е. трудность это повод для поиска конструктивных способов 'синтезировать сознание' а не для АПРИОРНОГО утверждения о существовании каких-то новых мистических свойств материи - есть неизвестные свойства когерентных коллективных состояний, 'авторезонирующих' рекурренций, cамосогласованных состояний в автопоэтических паттернах etc - но какая тут мистика или повод для парапсихологических штудий о психогенных полях или сверхтонких планах реальности? очень важно иметь в виду высокую
вероятность неверных интерпретаций (особенно вторичного характера - выдумка на выдумку). Вот когда все возможности рационального постижения будут исчерпаны тогда можно обратиться к иррациональным..

т.> не могут быть решены без нахождения каких-то новых свойств материи либо без создания новой интерпретации уже известных

вот именно это суждение сомнительно - не все возможности более-менее консервативного
('киберфизикалисткого') расширения известного исчерпаны чтобы УТВЕРЖДАТЬ неизбежность расширения на мистику

> Единственным отличием которого от сознания сапиенсов будет отсутствие
компоненты "энергетически насыщенного" переживания при восприятии тех или иных сигналов

я бы не стал столь решительно отвлекаться от 'энергетического аспекта' - cкажем у тех же тилденовских робомногоножек синхронистические паттерны слабосвязанных узлов-приводов отдельных ножек (слабосвязанные динамические системы) характеризовались через устойчивость, бишь в конечном итоге через энергетический аспект. Что мешает установить АС-систему на подобную платформу столь 'динамически' укорененную в мире? Потом, на визуальном входе в АС-систему могут стоять какие-то матрицы из электроники функционального класса, более-менее приспрособленные под поддержку чего-то вроде перцептивных гештальтов (или можно иметь в виду двойной перцептивный вход в систему - цифровой и 'гештальтированный' (типо со вторичным захватом динамических конфигураций цифровым ядром системы - чтобы типо когнитивные модели 'напряженного состояния-конфигурации зрительного поля' были 'хорошо фундированными')).

> Ваше понимание

в вопросе об ощущениях я более ориентируюсь на психологию (в частности когнитивную), чем на философию (где первейшее значение я бы придал бергсону). Где здесь 'консерватизм'?? просто не надо допускать мистического пока рациональные ресурсы не исчерпаны. Какая идеальная сущность?? разве о чем-то кроме нейронального базиса и организации событий в нейрональной системе имеет смысл говорить в конструктивном прицеле?? квантовая запутанность как базис (природа) ощущений это мистификация синергетической природы явления, по-моему.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 апр 18 5:11
Изменено: 19 апр 18 6:57
Цитата:
Автор: гость
да ладно, чалмерс вовсе не такой уж большой авторитет

Имхо, заслуга Чалмерса в том, что смог актуализировать старую и хорошо известную в философии проблему, придать ей некий драматический оттенок и остроту.

Понятно, почему такая актуализация оказалась столь востребованной именно сейчас, когда развитие информационных технологий (в том числе - появление научного направления Искусственный Интеллект) позволило по новому взглянуть на вопросы касающиеся соотношения сознания и мозга и всколыхнуть старые напластования философских построений.

Цитата:
Автор: гость
Трудность просто признается и ОБХОДИТСЯ при ее разрешении явочным порядком (как мы надеемся солидарно).


Тут 50 на 50. Я, конечно, в глубине души надеюсь на то, что живое сознание автоматически появится вслед за появлением неживого, в виде такого приятного дополнительного сюрприза/бонуса к решению проблемы создания СИИ, но вполне допускаю и другой вариант развития событий. Время покажет.

"Только одна тема – проблема связи между душой и
телом – затрагивается в литературе со времени Упанишад и до самых современных
философских журналов, что говорит о серьезных размышлениях над ней на протяжении
трех тысячелетий. Нам ничего не остается кроме как почтительно поклониться в сторону
огромной философской литературы и пойти своим собственным путем; поступая так, мы
отнюдь не преуменьшаем важность философских вопросов. Однако в науке есть одна освященная веками стратегия – отложить на время решение философских вопросов и сосредоточиться на эмпирически разрешимых проблемах в надежде на то, что рано или поздно новые научные прозрения, возможно, прольют свет на вечные философские вопросы."
(БЕРНАРД БААРС КОГНИТИВНАЯ ТЕОРИЯ СОЗНАНИЯ)


Цитата:
Автор: гость
Вот когда все возможности рационального постижения будут исчерпаны тогда можно обратиться к иррациональным..


Не вижу ничего иррационального в предположении о возможности существования каких-то новых, неоткрытых еще свойств материи. Вполне допускаю и такое.

Но не будем торопиться. Подождем результатов экспериментов.

PS Я сейчас на досуге читаю Д.И.Дубровского и просто поражаюсь тому, как мы все-таки недооцениваем наших отечественных исследователей. Человек еще 50-60 лет смог поставить и начать рассматривать (в кибернетико-философском плане) те вопросы, о которых мы говорим сегодня - когда о Чалмерсе никто и слыхом не слыхивал. Не удержусь и размещу тут ссылку на тот кусок текста, который мне особенно понравился:
ЗАЧЕМ СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ИЛИ «ПОЧЕМУ ИНФОРМАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ НЕ ИДУТ В ТЕМНОТЕ?» (ОТВЕТ Д. ЧАЛМЕРСУ)
http://www.dubrovsky.dialog21.ru/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm#M_7
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 19 апр 18 7:20

да, в эффекте когда чалмерс зазвездился был социальный механизм - ничего концептуально ценного этим автором не сказано вообще. Да, очень по месту акцентировал то, что феноменологические праймы на то и праймы чтобы не иметь вразумительной аналитической 'более глубокой' трактовки. И многие согласились что это действительная 'проблема'.

> Тут 50 на 50

дык у блондинки тоже вероятность встретить динозавра на улице 50х50 - встречу или не встречу..

мне кажется что 'реальное' АС будет с необходимостью 'живым' - хотя может быть на неживой основе - если понятие живое абстрагировать (обобщить) от биохимической специфики и взять за основу аутопоэтический оргпаттерн.

> в предположении о

да, но вы сначала решительно категорически сказали - 'не могут быть решены без нахождения каких-то новых свойств материи либо без создания новой интерпретации уже известных' - я только за поссибилистcкую модальность.. типо НЕ обязательно нужны (будут нужны) какие-то принципиально новые свойства или радикально новые интерпретации (даже не постнеклассические).

да, у дубровскорго есть некий комплекс пристрастности к западным философам сознания - его почти не знают там даже физикалисты, хотя он писал о информационно-кибер-физикалисткой подоплеке сознания еще почти полвека назад - но одно дело просто констатировать, другое как-то более содержательтно проводить 'непрерывно' линию от физики-информатики-управления к эмпирике сознания (через нейрофизиологию к психологии)..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 647
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 20 апр 18 2:02
Изменено: 20 апр 18 2:20
Цитата:
Автор: гость
... мне кажется что 'реальное' АС будет с необходимостью 'живым' - хотя может быть на неживой основе - если понятие живое абстрагировать (обобщить) от биохимической специфики и взять за основу аутопоэтический оргпаттерн.

Не обязательно. Я сходу могу предложить методику, пользуясь которой мы можем на потоке штамповать СИИ с "неживым" сознанием т.е. то, что в современной философской литературе называют "зомби" (мне такое сопоставление с зомби не нравится, хотя я и сам частенько называю СИИ с неживым сознанием нежитью или носферату - зомби, по определению, интеллектуально ущербные создания, это как бы заранее подразумевается, что в нашем случае в общем-то не обязательно.)

Для этого достаточно получить в свое распоряжение достаточно мощную последовательную вычислительную машину, рабочий процесс которой состоял бы из множества очень простых последовательно выполняемых операций (типа той же МТ), способной в реальном масштабе времени эмулировать работу других, изучаемых нами вычислительных систем.
Тут работает нечто вроде принципа Маркова. Выполнение каждой новой операции в такой машине происходит в условиях новой физической реальности и физическое содержание каждой операции ограничивается только ею самой.

А судя по всему, необходимым условием для появления живого сознания является параллелизм - многократно повторяющееся, массовое, практически одномоментное изменение энергетических состояний элементов вычислительной системы, причем, элементов, способных в процессе выполнения своих "частных" вычислительных операций массово взаимодействовать/интерфирировать между собой (скажем, посредством эл. поля).

Цитата:
Автор: гость
> в предположении о
да, но вы сначала решительно категорически сказали - 'не могут быть решены без нахождения каких-то новых свойств материи либо без создания новой интерпретации уже известных' - я только за поссибилистcкую модальность..

Как там говаривал Н.Бор? "По понедельникам, вторникам и средам я верю в свою КМ, а по четвергам, пятницам и субботам - начинаю сомневаться в ней."

Цитата:
Автор: гость
у дубровскорго есть некий комплекс пристрастности к западным философам сознания

Я у Дубровского нашел целые куски текста почти один в один совпадающие с моими.
Какой удар от классика! (с)
)

Цитата:
Автор: гость
но одно дело просто констатировать, другое как-то более содержательтно проводить 'непрерывно' линию от физики-информатики-управления к эмпирике сознания (через нейрофизиологию к психологии)..

После первоначального и довольно поверхностного пока ознакомления с трудами Дубровского, Бааса, Тонони, Ламме, Дамасио и др. - да!, вот так как-то получилось, что я много лет занимаясь проблематикой СИИ до сих пор так и не удосужился изучить этих авторов - у меня есть куча оправданий по этому поводу, но не о них сейчас речь - обнаружил следующее:

Разрабатываемая мной сейчас теория сознания не содержит в себе ничего концептуально
нового (Помню, о возможности такого варианта развития событий Вы меня несколько раз предупреждали).
Единственным принципиальным отличием этой теории является ее большая конкретика открывающая путь к непосредственной практической реализации (созданию пусть и предельно примитивных, но уже реально работающих моделей).

Т.е. это всего лишь следующий небольшой шажок в развитии уже хорошо известных концепций сознания. В ней появляется возможность ответить на вопросы о содержании нейродинамического кода (Дубровский) или внутреннем формате представления знаний (Баас).

Короче говоря, повторяется история с формулой Байеса. )
Самостоятельное "переоткрытие" того, что всем давным-давно хорошо известно, позволило взглянуть на это несколько по другому.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 20 апр 18 2:44
[Ответ][Цитата]
 Стр.58 (73)1  ...  54  55  56  57  [58]  59  60  61  62  ...  73<< < Пред. | След. > >>