GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.14 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательство жизни
kondrat
Сообщений: 2824
На: Доказательство жизни
Добавлено: 17 апр 18 4:00
Изменено: 17 апр 18 4:00
Цитата:
Автор: гость
cовершенно странное суждение для человека который хоть немного 'задумывается'. Cама фразеология - 'лукавая' и 'паразитирование' это оценочность без должных оснований, что есть маркер пристрастности, а отнюдь не 'продуманности'.
И без 'истинной христанской нравственности' людям присуще нравственное чувство (на основе биологических корней эмпатии, альтруизма, заботы, психологических механизмов чувства справедливости, cовести, благодарности etc), - заповеди это как раз РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ того что люди и так (до христианства и без христианства) понимали (как себя лучше вести) - рационализация на вздорных основаниях веры в богочеловека, завет и 'спасение', апелляции к доктрине греха, персонализированых инфернальных носителей зла ('бесы') etc.
совершенно неверно представление что рационалист обязательно предаст если ему выгодно - это как раз карикатура на рационализм - индивидуальному расчету сопуствует ориентация на репутацию и учет более тонких моментов чем прямая выгода. - моральные чувства это амальгама биологических предпосылок и интериоризации 'рефлексивного равновесия', достигнутого в социальной психологии и культуре - а христианская культура лишь один из вариантов аранжировки того, что вообще говоря прекрасно может обойтись (и обходится) без религиозных мифов и практик.

А разве люди не бывают лукавыми и не занимаются частенько паразитированием? Впрочем, произнося эти слова, я не стремился к объективности ))).
Рационалист, размышляя о непрямой выгоде, всё равно не поднимается до высот духовности.
Это как размышлять о появлении времени, используя причинно-следственные представления. Бог, - он владыка и времени и пространства! ))). Он везде и всегда, да при этом в любой момент может ужать любые усилия, чтобы изменить что угодно в нашем мире.
ЗЫ: Те же церковники утверждают, что любовь бога к творению была всегда, и именно она является источником всякой высокой нравственности. При
этом даже рационалистов может накрыть, ибо не обделены...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 17 апр 18 4:45

к-т> всё равно не поднимается до высот духовности.

вот это кажется крайне сомнительным. Cам концепт 'высоты духовности' сомнителен, перегружен просто каким-то мутным аффектом. Рационалист (а) имеет представление о релизиозных учениях как культурной ценности и (б) поскольку тоже верит (вера это универсальное явление и совсем неверно если она узурпируется религией - верить можно в какие-то предельные основания своих убежденностей и моральных принципов вовсе не связанных с понятиями богословской догматики), то это еще вопрос кто на самом деле В ПРИНЦИПЕ может демонстрировать 'подлинные' высоты 'духовности' - фанатик-догматик или агностик-и-просто-порядочный-человек (или наивный верующий которому до высот духовности до фонаря..)..

нужно все-таки различать бога-принцип и бога религии, и если уж полагать себя умственно свободным, то задумываться о метафизике, в которой даже бог-принцип не полагается абсолютом (постмодернистская игра принципов) - абсолютный принцип что абсолютных принципов нет как основополагающее противоречие - и практиковать язык без бого-лексики.. чтобы вообще все метафизические умственные фигуры были на нейтральный манер, без теософских конфабуляций.

> при этом в любой момент может ужать любые усилия, чтобы изменить что угодно в нашем мире.

чудеса как и дерьмо случаются в этом мире - только чудеса чудесам рознь - вот патриарх наверняка щелкает в кукулье зажигалкой выдавая это за регулярное чудо нисхождения благодатного огня и клирики тайком плескают масло на мироточащие иконы - а в ином физическая картина мира как-то не особо допускает произвол из внемира.. как сказано верить можно в разное - вопрос только какая вера практичнее, полезнее в существенных для жизни контекстах. Можно практиковать экзорцизм пока нет эффективных более рациональных психокоррекционных техник, типо..
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2824
На: Доказательство жизни
Добавлено: 17 апр 18 7:07
Примерно об этом я и говорю.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 340
На: Доказательство жизни
Добавлено: 21 апр 18 1:02
Изменено: 21 апр 18 1:03
Цитата:
Автор: Вова
... не надо связывать моральные качества человека с верой(религией),так как вы это сделали ...
Не надо приписывать мне того, что я не говорил.

Проследите реплики вверх - где я писал о религии, о церкви?
Слово "вера" употребляется у меня, как синоним интуитивного представления, имеющегося в сознании.


Цитата:
Автор: Вова
Но, скорее всего, Вселенная когда то была в таком состоянии, при котором существование жизни было невозможным нигде, не вечный все-таки это феномен в масштабах видимой Вселенной.
В противоположность вам, именно феномен вечности существования жизни в масштабах Вселенной я и защищаю в качестве третьей альтернативы.

Вселенная и сейчас и всегда находилась и находится в одном и том же состоянии, - в состоянии постоянного движения, вращения и из-вращения иерархии своих частей, переходящих из состояния нуля в состояние бесконечности, и обратно.


Цитата:
Автор: Вова
На факты, конечно. И все имеющиеся факты говорят в пользу того, что Земля круглая. Даже если не доверять снимкам из космоса (а я им доверяю), существует множество других фактов, подтверждающих это.
Вова, ваша позиция не конструктивна. Утверждать, что Земля из космоса круглая - этого слишком мало.

Что, "космос" и "круглая Земля" - это все что задействовано в системе?

Солнце, поток света от него, постоянная орбита Земли, наклон орбиты, масштаб планеты, собственное вращение, атмосфера, Луна, другие планеты, ... - это все не является элементами иерархической системы?


Вова, название темы у вас заявлено, как "доказательство жизни", потому предложу определение смысла слова "жизнь", следующее из пред-назначенных смыслов буквенной системы, как - диапазон(Ж) существования(И) знаковой системы(ЗНь).
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 232
На: Доказательство жизни
Добавлено: 21 апр 18 5:05
Изменено: 21 апр 18 16:04
antol----------------
Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Проследите реплики вверх - где я писал о религии, о церкви?
---------------------
Перечитайте ваш пост. В ответ на мое высказывание, что моральные нормы к современному обществу неприменимы(к большей его части) вы утверждаете,что это не так, поскольку "Русский человек свято верит в существовании высшей силы, перед которой придется держать ответ за все Земные дела ..." Такая вера в высшие силы - это и есть религия, пусть даже не православная.

antol----------------
Слово "вера" употребляется у меня, как синоним интуитивного представления, имеющегося в сознании.
--------------------
Это неправильное определение, по-моему.

Вот что такое вера (это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования). Интуитивное представление ваше здесь не катит, оно как раз строится на имеющихся фактах и логике, просто их может быть недостаточно, и интуитивное представление может быть поэтому ошибочно. Интуитивное представление - это знание, пусть даже и ошибочное(говорят "интуиция подвела"). А вера - это синоним незнания. Человек, имеющий ошибочные интуитивные представления, может скорректировать их со временем, поскольку он развивается, познает мир. Человек же верующий свои представления не изменит никогда, вера подразумевает отказ от какого-либо развития и познания мира (или отказ от логики).

У этого термина (вера) однозначное толкование и я не понимаю, почему вы решили ввести собственное толкование.

antol----------------
Вселенная и сейчас и всегда находилась и находится в одном и том же состоянии - в состоянии постоянного движения
--------------------
Состояние постоянного движения есть не что иное, как смена бесконечного числа состояний. За куском льда понаблюдайте, пока он тает, он проходит через бесконечное число состояний (да и после того, как растаял).

antol----------------
В противоположность вам, именно феномен вечности существования жизни в масштабах Вселенной я и защищаю в качестве третьей альтернативы.
--------------------
Пока что ваша точка зрения имеет право на существование, нельзя доказать, что во вселенной когда-то жизнь была невозможна. Такое доказательство должна предоставить фундаментальная физика, но с ней некоторые проблемы.. Вы идею Большого Взрыва ("объемного", возможно) не поддерживаете, насколько я понял?

antol----------------
Вова, ваша позиция не конструктивна. Утверждать, что Земля из космоса круглая - этого слишком мало.
--------------------
Если этого мало, то интересно, что же вам понадобится для "полного" доказательства этого факта. Вообще, она не совсем круглая (геоид по-моему), если вы это имеете в виду..

antol----------------
Солнце, поток света от него, постоянная орбита Земли, наклон орбиты, масштаб планеты, собственное вращение, атмосфера, Луна, другие планеты, ... - это все не является элементами иерархической системы?
--------------------
Зачем это все учитывать? То, что Земля круглая (и остальные крупные тела тоже) - это следствие относительно небольшого числа факторов, один из них - гравитационная конденсация вещества (в отсутствии значительного внешнего поля) и стремление к минимуму потенциальной энергии. Видели, какую форму принимает жидкость в невесомости? Вклад остальных факторов в круглость Земли бесконечно мал.

antol----------------
Вова, название темы у вас заявлено, как "доказательство жизни",
--------------------
Это не моя тема, не надо мне приписывать авторство.

antol----------------
потому предложу определение смысла слова "жизнь", следующее из пред-назначенных смыслов буквенной системы, как - диапазон(Ж) существования(И) знаковой системы(ЗНь).
---------------------
Неправильное определение, жизнь - точно не диапазон существования знаковой системы. Есть мнение что это форма существования материи.

===============================
p.s Что-то сильно отвлеклись от темы ветки. Почитал "Происхождение предбиологических систем" под редакцией Опарина. Это сборник докладов с симпозиума по данной тематике. Освещены многие вопросы, сборник всем хорош, кроме одного - он за 1965 год. Было бы любопытно почитать материалы последнего подобного симпозиума (они проводились с тех пор?) Ощущение, что дело зашло в тупик.
[Ответ][Цитата]
гость
124.41.240.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 22 апр 18 16:56
Цитата:
Автор: kondrat


А разве люди не бывают лукавыми и не занимаются частенько паразитированием? Впрочем, произнося эти слова, я не стремился к объективности ))).
Рационалист, размышляя о непрямой выгоде, всё равно не поднимается до высот духовности.
Это как размышлять о появлении времени, используя причинно-следственные представления. Бог, - он владыка и времени и пространства! ))). Он везде и всегда, да при этом в любой момент может ужать любые усилия, чтобы изменить что угодно в нашем мире.
ЗЫ: Те же церковники утверждают, что любовь бога к творению была всегда, и именно она является источником всякой высокой нравственности. При
этом даже рационалистов может накрыть, ибо не обделены...


Рассказывали, будто-бы некоторые прихожане плачут в церквях. Мол близость к богу и все такое... Однако, церковь - старейший институт этого мира, поэтому стоит предположить и наличие весьма земных хитростей, которыми завлекают неопытных и подкрепляют веру в бога. Газоанализатор мог бы помочь пролить свет на некоторые феномены.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2824
На: Доказательство жизни
Добавлено: 22 апр 18 17:47
Там много феноменов. Жулики попадаются и в науке.Надеюсь,Вы не думаете, что я посвящён в иереи или проповедую, потому что надеюсь кого-либо тут спасти? Лично я считаю, что людям, интересующимся мышлением, не мешает отказаться от некоторых предубеждений. Не более того.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 23 апр 18 2:19
вова> Ощущение, что дело зашло в тупик.

не в тупик, а подошло к реальности сложности вопроса - если опарину нужно было набросать общую схему, то теперь требуются правдоподобные сценарии для многих самих по себе трудных подвопросов - причем трудность здесь в основном из-за конкретного незнания, а не из-за каких-то фундаментально неразрешимых моментов - прогресс медленно вгрызается в очень твердую породу. О современном состоянии вопроса вцелом можно посмотреть (о деталях) по недавним книгам Кунина ЛОгика случая, Мосевицкого Распространенность жизни и уникальность разума и НИкитина Происхождение жизни.
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 232
На: Доказательство жизни
Добавлено: 23 апр 18 4:00
188--------------------
если опарину нужно было набросать общую схему, то теперь требуются правдоподобные сценарии для многих самих по себе трудных подвопросов
-----------------------
Я не уверен, что общее направление исследований (и подвопросы, решаемые в рамках этого направления) является правильным. Возможно, общую схему нужно изменить, и соответственно, изменятся и многие подвопросы (добавятся новые и исчезнут трудноразрешимые старые). Я надеюсь, у исследователей есть четкая теоретическая база, позволяющая проводить осмысленный поиск.

188--------------------
О современном состоянии вопроса вцелом можно посмотреть (о деталях) по недавним книгам Кунина ЛОгика случая, Мосевицкого Распространенность жизни и уникальность разума и НИкитина Происхождение жизни.
-----------------------
Спасибо за литературу, буду изучать.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 24 апр 18 1:28

ну, cхема опарина-холдейна подвергнута и критике, и ревизии - и первоначальную атмосферу рассматривают не особо восстановительной, и первоначальную компартментификацию рассматривают не коацерватной, и про океан не говорят, и акценты в общей схеме расставляются по-иному (докоацерватная стадия становится принципиальной - причем иногда рассмативаются столь экзотические условия что они могут быть и внеземные). 'Четкая база' может быть только слишком абстрактной (типо модели каскада амплификаций или эволюционного автокатализа), а слабость правдоподобия в конкретике (или наличие проблем стыковки правдоподобных сценариев для подвопросов) девальвирует абстрактные теорсхемы. Как бы то ни было нужно полагать эвристическим ориентиром естественный характер явления жизни и не подменять решение трудных из-за конкретного незнания вопросы слишком уж экстравагантными гипотезами (об источнике генетической информации etc).
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 340
На: Доказательство жизни
Добавлено: 24 апр 18 1:30
Википедия: Религия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов...


Цитата:
Автор: Вова
Перечитайте ваш пост. В ответ на мое высказывание, что моральные нормы к современному обществу неприменимы(к большей его части) вы утверждаете, что это не так, поскольку "Русский человек свято верит в существовании высшей силы, перед которой придется держать ответ за все Земные дела ..." Такая вера в высшие силы - это и есть религия, пусть даже не православная.

Нет, Вова, о наличии какой-либо религии, как системы взглядов, я не утверждаю.
Я утверждаю только о факте веры в существование сил более высоких порядков по отношению к жизни на Земле.



Цитата:
Автор: Вова
Вот что такое вера (это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования). Интуитивное представление ваше здесь не катит, оно как раз строится на имеющихся фактах и логике, просто их может быть недостаточно, и интуитивное представление может быть поэтому ошибочно. Интуитивное представление - это знание, пусть даже и ошибочное(говорят "интуиция подвела").

А вера - это синоним незнания.
Никак нет. Вера - это синоним знания.

Вера - это синоним знания, основанного (иногда) на интуитивном представлении, в которое можно слепо верить, у-верить, но которое также можно про-верить, с-верить, пере-про-верить, хотя это и не всегда возможно сделать на практике.


Цитата:
Автор: Вова
У этого термина (вера) однозначное толкование и я не понимаю, почему вы решили ввести собственное толкование.
Даль приводит пять вариантов толкования слова "вера".


Даль: ВЕРА ж.
уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;
|| верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом;
|| совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство.
|| Уверенность, твердая надежда, упование, ожидание;
|| стар. клятва, присяга.




Я использую слово "вера" в первом, самом употребительном варианте - "уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;"
Поэтому, в языке и имеются слова: сверить, проверить, пере(про)верить, выверить, уверить, поверить, заверить, доверить, ...



Цитата:
Автор: Вова
Неправильное определение, жизнь - точно не диапазон существования знаковой системы. Есть мнение что это форма существования материи.
Это то же самое, что и знаковая система.

Сколько типов вариантов галактик, вариантов звезд обнаруживают астрономы во Вселенной?

Система атомов химических элементов представляет пример знаковой системы!?
Система кодирования структуры белков в ДНК кодонами четырех нуклеотидов - тоже вариант реализации знаковой системы!?

Да и естественный язык, основывающийся на звуковом алфавите, представляет собой материализованную знаковую систему!?




Цитата:
Автор: Вова
Пока что ваша точка зрения имеет право на существование, нельзя доказать, что во вселенной когда-то жизнь была невозможна. Такое доказательство должна предоставить фундаментальная физика, но с ней некоторые проблемы.. Вы идею Большого Взрыва ("объемного", возможно) не поддерживаете, насколько я понял?
Доказать ни одну из трех гипотез принципиально невозможно в силу бесконечности Вселенной.

Но это и нужно делать в варианте вечной Вселенной, иерархичности ее структуры и круговорота вещества, осуществляемого по единому закону на разных масштабных уровнях.

Это дает возможность строить модель Вселенной, а на ее базисе знаковую систему, отражающую реальное наблюдаемое функционирование.
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 232
На: Доказательство жизни
Добавлено: 24 апр 18 5:42
Изменено: 24 апр 18 16:32
antol-----------------
Я использую слово "вера" в первом, самом употребительном варианте - "уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;"
----------------------
Самый употребительный вариант - второй, и не надо переиначивать термины, если для каждого термина допускать по 5 эквивалентных толкований, в языке наступит катастрофа. Не надо называть уверенность верой, это принципиально разные по смыслу термины. Каким термином следует называть тогда веру верующих в бога? Как следует называть уверенность в том, что стакан разобъется, если его уронить на асфальт с высоты 10 метров, тоже верой?

antol-----------------
Я утверждаю только о факте веры в существование сил более высоких порядков по отношению к жизни на Земле.
----------------------
Ну, и как это понимать? Если "силы более высоких порядков" это не что-то сверхъестественное, тогда что это? Еще и ответ придется держать перед ними..

И объясните, кстати, как связана вера (уверенность, не религиозная вера ) в существование сил более высоких порядков и моральные нормы в обществе (я ведь утверждал, что они отсутствуют).

antol-----------------
Нет, Вова, о наличии какой-либо религии, как системы взглядов, я не утверждаю.
----------------------
Я и не говорю, что вы утверждаете, просто описанная вами система взглядов (вера в существование высших сил) - это и есть религия! Религия не обязательно включает в себя какой-то свод моральных норм и правил поведения, в упрощенном варианте достаточно веры в сверхъестественное.

antol-----------------
Система кодирования структуры белков в ДНК кодонами четырех нуклеотидов - тоже вариант реализации знаковой системы!?
----------------------
Это совсем не вариант реализации знаковой системы. Просто существует знаковая система в рамках которой описывается структура ДНК. Первична таки структура, а уж под нее придумали свою знаковую систему (для описания этой структуры). По-вашему получается, что для любой придуманной знаковой системы будет существовать реальный вариант ее реализации?

antol-----------------
Это дает возможность строить модель Вселенной, а на ее базисе знаковую систему, отражающую реальное наблюдаемое функционирование.
----------------------
Согласно вашей же логике, Вселенная может быть реализацией знаковой системы. Определитесь таки, что первично знаковая система или сущность, ею описываемая. Antol, у вас каша в голове, невозможная для программиста, как это объяснить?

antol-----------------
Доказать ни одну из трех гипотез принципиально невозможно в силу бесконечности Вселенной.
----------------------
Все-таки я жду (не первый пост уже) от вас объяснения, каким образом возникла жизнь в конкретном уголке Вселенной (Солнечной системе).

188------------------
Как бы то ни было нужно полагать эвристическим ориентиром естественный характер явления жизни и не подменять решение трудных из-за конкретного незнания вопросы слишком уж экстравагантными гипотезами
----------------------
Естественный характер явления я считаю единственно возможным, причем версия абиотического супа кажется мне наиболее подходящей. Однако, в рамках этой версии возможно огромное число различных вариантов реализации такого супа и исследователи могли "заблудиться" в этих вариантах (пусть даже имеющаяся теория позволяет отсечь некоторые невозможные варианты). У меня возникла одна мысль по поводу супа, но сначала мне нужно ознакомится с последними обзорными работами по данной тематике и убедиться, что такого подхода не было.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 340
На: Доказательство жизни
Добавлено: 25 апр 18 8:14
Изменено: 25 апр 18 8:17
Цитата:
Автор: Вова
Самый употребительный вариант - второй ...
Религия не обязательно включает в себя какой-то свод ...



Цитата:
Автор: Вова
Если "силы более высоких порядков" это не что-то сверхъестественное, тогда что это?
Структурная объектная вложенность и сложенность.
Подчиненность элементов объединяющей их структуре.
Вот, хотя бы на примере индивидуумов и социума.


Цитата:
Автор: Вова
Все-таки я жду (не первый пост уже) от вас объяснения, каким образом возникла жизнь в конкретном уголке Вселенной (Солнечной системе).
Удивительно. Мне казалось я уже не одинажды высказался по этому вопросу.

Всего имеется три альтернативы.
В глобальном плане (в бесконечной Вселенной) жизнь существует всегда, а конкретный вариант реализации в конкретном уголке (ограниченное, конечное) может реализоваться или из вне (создатель), или изнутри (самоорганизация).


Цитата:
Автор: Вова
По-вашему получается, что для любой придуманной знаковой системы будет существовать реальный вариант ее реализации?
Первичен наблюдаемый мир, а не наоборот, как вы пытаетесь извратить изложенный мною смысл.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10321
На: Доказательство жизни
Добавлено: 25 апр 18 8:54
Цитата:
Автор: antol
Первичен наблюдаемый мир...

Фундаментальнейшая глупость неминуемо ведущая к "слабому" интеллекту.

К "сильному" (и к "жизни" тоже) ведут представления, от том, что наблюдение не возможно без наблюдателя, а результат наблюдения зависим... как от наблюдателя (без которого его нет), так и от того, что обзывают реальным миром. Постановка вопроса того, что при этом первично - бессмысленна, но если уж идти на эту глупость и ставить этот вопрос, то скорее первичен наблюдатель, чем наблюдаемый мир...
[Ответ][Цитата]
гость
197.231.221.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 25 апр 18 9:11
Цитата:
Автор: rrr3


Фундаментальнейшая глупость неминуемо ведущая к "слабому" интеллекту.

К "сильному" (и к "жизни" тоже) ведут представления, от том, что наблюдение не возможно без наблюдателя, а результат наблюдения зависим... как от наблюдателя (без которого его нет), так и от того, что обзывают реальным миром. Постановка вопроса того, что при этом первично - бессмысленна, но если уж идти на эту глупость и ставить этот вопрос, то скорее первичен наблюдатель, чем наблюдаемый мир...
Как житуха строж? Бухаеш?
[Ответ][Цитата]
 Стр.14 (15)1  ...  10  11  12  13  [14]  15<< < Пред. | След. > >>