GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (10)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Местология
Вдовенко
Сообщений: 158
На: Местология
Добавлено: 03 ноя 18 0:57
> ... если обратиться к работе мозга, то мы увидим нечто подобное...

Ну нельзя же нарисовать птицу, а потом утверждать, что живая птица это "нечто подобное" рисунку. Река течет от истока, а не от устья.
Извините, но подобие мозга и ОЗУ слишком слабое. Или вообще отсутствует.
Чтобы ОЗУ запомнила число "8979323846" нужно просто его один раз туда положить.
Чтобы мозг запомнил число "8979323846" нужно его повторить хотя бы десяток раз. Если мозг подобен ОЗУ, зачем нужны многократные повторения?
Мозг изобрел ОЗУ, а ранее письменность, чтобы дополнить себя, а не повторить себя.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Местология
Добавлено: 06 ноя 18 16:58
В порядке развития топика рискну сделать синтез (совмещение) нескольких процессов - распознавание, прогноз, решение - и единообразно выразить их через местологию.

Распознавание - это рекуррентный процесс постоянного улучшения осознавания того, что размещено во всех доступных для восприятия местах. Я представляю себе это так (схематично). Допустим, мы смотрим на закрытую книгу. Некие простейшие базовые механизмы перцепции позволяют нам осознать в месте, где размещена книга, некую "неоднородность". При бинокулярном зрении, как мы выяснили выше, эта неоднородность дополнится осознаванием того, что эта неоднородность имеет "объём". Таким образом, в данный такт времени в сознании размещены два объекта - "неоднородность" и "объём". Является ли это полноценным распознаванием? Безусловно да. Можно ли это распознавание улучшить? Скорее всего. Поэтому на следующем такте, используя свою (обученную) память, мозг совмещает эти два объекта-признака и замещает их следующим улучшенным результатом распознавания - "предмет". Но базовые механизмы перцепции не останавливаются, они безусловно и автоматично стаскивают в сознание дополнительные объекты-признаки, которые могут быть совмещены с распознаваемой сценой. Допустим, сознание дополняется признаком, что это "прямоугольник". Теперь в сознании есть два объекта "предмет" и "прямоугольник". Распознавание опять улучшилось. На следующем такте мозг совмещает эти два объекта-признака и замещает их, допустим, двумя вариантами, достаными из памяти - "коробка" или "книга". Чтобы улучшить это распознавание нужно опять дополнить сцену следующими дополнительными признаками. Допустим, в сознании появилось "надпись" и "переплёт". Мозг совмещает "предмет" + "прямоугольник" + "надпись" + "переплёт" и замещает их - "книга". Закончилось ли на этом распознавание? Конечно нет. Распознавание перманентно и не удовлетворяется достигнутым. При более детальном рассмотрении окажется, что это книга некоторого конкретного автора, а при ещё более внимательном - окажется, что это не книга вовсе, а коробка конфет, замаскированная под книгу и так далее.

Отсюда мы выносим общее понимание механизма распознавания - рекуррентное совмещение и замещение.

Прогноз - это рекуррентный процесс постоянного улучшения осознавания того, что нас ждёт в будущем. Допустим мы политологи и нас попросили предсказать, чем закончится противостояние двух стран. Мы совмещаем известные нам обстоятельства-признаки данной ситуации и исходя из опыта прошлых противостояний и других более общих принципов делаем прогноз. Т.е. совмещаем обстоятельства и замещаем их неким содержимым будущего, размещаем в будущем наш прогноз. Но чем принципиально это отличается от распознавания, рассмотренного выше? В основном тем, что распознавание производит совмещения и замещения по местам топоса, а прогноз - по местам хроноса. Т.е. по сути ничем не отличается.

И распознавание и прогноз по механизму своему похожи на детские загадки, когда ребёнку предъявляются отдельные признаки, которые необходимо совместить и заместить чем-то одним. Отгадывание загадок - это типичное, обычное и непрерывное занятие для мозга.

Но теперь переходим к интересному - решению задач. Почему вообще существуют задачи? Потому что у человека есть предпочтения. Его не устраивает просто некий прогноз, полученный из опытных данных. Человека не устраивает просто всё более и более точное предсказывание будущего, всё более и более точное размещение предметов на местах топоса и хроноса. Человек хочет совместить в будущем точный прогноз, полученный из опытных данных и некое своё предпочтение. Допустим, мой безучастный прогнозатор выдаёт мне, что в будущем будет война. Всё, я положил в место хроноса этот объект. Но этого мало. Ещё я хочу, чтобы я остался жив. Т.е. вместе с прогнозом "война" я кладу на это же место будущего своё хотение "сохраниться". Когда я совмещаю в будущем свой прогноз и своё хотение, мозг, по сути, продолжает выполнять то же самое рекуррентное действие что, и при распознавании и прогнозе - совмещает и замещает на основании опыта - но только деятельность эта представляет собою, в данном контексте, механизм решения, в результате которого в сознании в качестве итога распознавания/прогноза размещается решение.

Обобщим.
Рекуррентное совмещение и замещение топологических признаков - это распознавание.
Рекуррентное совмещение и замещение хронологических признаков - это прогноз.
Рекуррентное совмещение и замещение прогноза и желания - это решение.

Теперь самое интересное. Насколько бы далеко во времени не распространялся наш прогноз, все действия (мышцами) мы можем совершать только здесь и сейчас. Это значит, что в мозгу должно происходить рекуррентное совмещение решения и текущего положения вещей, при этом прогноз должен хронологически всё ближе и ближе приближаться к текущему моменту. И если в распознавании нет конца, но есть начало, то в решении наоборот, нет ярко выраженного начала, но есть ярко выраженная концовка - мышечное сокращение прямо сейчас. Например, совмещение "война" и "сохраниться", выдаёт решение "строить бункер", а совмещение решения "строить бункер" и текущего положения дел "лежу на диване" выдаёт конкретику того, что делать в том месте, где мы сейчас находимся - "бери лопату и копай".

Всё это описание рамочное и не слишком точное, но как заметка для дальнейших рекуррентных улучшений подойдёт.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 525
На: Местология
Добавлено: 06 ноя 18 22:51
Цитата:
Автор: Андрей
Всё это описание рамочное и не слишком точное, но как заметка для дальнейших рекуррентных улучшений подойдёт.

Мир для понимания начинает расчерчиваться, понятие Разума, как технологии последовательных действий применения методов и инструментов, с помощью которых человек изменяет свою среду обитания и манипулирует ей, получено, остается непосредственная детализация, конкретизация устройства.
В рамках детализации, позвольте задать вопрос – что есть место, некая клетка (вместилище),
либо понятие «между» чего либо, т.е. нужно ли целое при определении частного и элементарного?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Местология
Добавлено: 07 ноя 18 10:01
Цитата:
Автор: Влад
что есть место, некая клетка (вместилище), либо понятие «между» чего либо, т.е. нужно ли целое при определении частного и элементарного?
Это хороший вопрос. С высокой достоверностью можно сказать, что места определяются друг относительно друга. Т.е. место не абсолютно, оно относительно. Когда Вы ищите своё место в зале кинотеатра, Вы ищите "ряд" и "номер". Совмещение этих двух признаков определяет Ваше место в зрительном зале. По-видимому, подобным образом организован пул мест и в памяти. По этой же причине люди тяготеют к организации данных в виде таблиц и графиков, где место задаётся совмещением двух и более признаков.
Также убедительным выглядит предположение, что для каждого человека особым местом является то, с которого началось познание мира - родительский дом. Место, в котором прошло детство и развитие перцептивного аппарата. Ведь все остальные места мира познавались (позиционировались, запоминались, адресовались) относительно этого начального. Это не значит, что у нас заранее в памяти выделено место для всего, что есть во Вселенной. Очевидно, это невозможно и избыточно. Но при столкновении на практике с необходимостью различать какие-то новые места между собой, в памяти находится некий резерв (как сказал Хмур: "'предпространство' - совокупность мест с неопределенными взаимными отношениями"), который "размечается" под этот новый жизненный опыт.

Другой важный аспект Вашего вопроса - это соотношение общего и частного, большого и маленького, абстрактного и конкретного. Всё, что пока могу с уверенностью сказать, что первое (общее, большое, абстрактное) вмещает в себя второе (частное, маленькое, конкретное). И если в рекурсивном процессе мышления по активным признакам-адресам в сознание проецируется нечто частное (маленькое, конкретное), то должно проецироваться и то общее (большое абстрактное), в чём оно содержится. Например, если мы слышим "Ким Чен Ын", то мы осознаём, что речь идёт и о Северной Корее тоже.

Предыдущее моё сообщение я назвал не слишком точным по той причине, что в нём, с целью улучшения доступности изложения, были искусственно разсовмещены друг с другом распознавание, прогноз и решения. В реальных ситуациях сознательного поведения все эти процессы реализуются как единый рекуррентный процесс. Прогноз становится признаком и определяет распознавание, желания, решение и так далее. Ухватить начало этой цепочки невозможно. Возможно только проследить коммутационную динамику этой структуры. Например, я вижу опору электропередач. Теперь если я увижу акт обследования с негативным выводом, то я понимаю, что в прогнозе эта опора упадёт. И совмещая моё распознавание с этим прогнозом (просто как с признаком опоры), я осознаю, что это не просто "опора", а "аварийная опора". Совмещая "аварийную опору" с желанием "надёжного электроснабжения" возникает задача "заменить опору". Таким образом, как в той байке про слона и мудрецов, глядя на один и тот же процесс, разные люди в разных условиях называют его то распознавание, то прогноз, то решение, то обозначение, хотя говорят об одном и том же рекуррентном местологическом "слоне".
[Ответ][Цитата]
Андрей Кучеменко
Сообщений: 31
На: Местология
Добавлено: 07 ноя 18 10:48
Я думаю у каждого своё место в жизни, как правило работает закон "где родился - там и пригодился", поэтому намного важней не кто ты, а где ты родился, так как где родился тем ты скорей всего будешь предопределён. В странах типа Африки или у нас в Нэнькой нужно быть только потомком вождя племени, ли политика-коррпуционера, что бы не стать жалким существом, неважно умный ты или придурок, ибо как говорил беспокойный Ницще: "жалкие обстоятельства, делают человека - жалким" Ну а гденить в Маями или Люксембурге даже у имбицила жизнь будет в шоколаде, очень комфортная и насыщенная.

Но стараться всё равно нужно, хотя только одна надежда, на эмиграцию.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3241
На: Местология
Добавлено: 07 ноя 18 11:36
Цитата:
Автор: Андрей Кучеменко

Я думаю у каждого своё место в жизни, как правило работает закон "где родился - там и пригодился", поэтому намного важней не кто ты, а где ты родился, так как где родился тем ты скорей всего будешь предопределён. В странах типа Африки или у нас в Нэнькой нужно быть только потомком вождя племени, ли политика-коррпуционера, что бы не стать жалким существом, неважно умный ты или придурок, ибо как говорил беспокойный Ницще: "жалкие обстоятельства, делают человека - жалким" Ну а гденить в Маями или Люксембурге даже у имбицила жизнь будет в шоколаде, очень комфортная и насыщенная.

Но стараться всё равно нужно, хотя только одна надежда, на эмиграцию.

А куда советское всеобщее образование слили? Двоечники победили?
А прочую социальную защиту?
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 795
На: Местология
Добавлено: 08 ноя 18 10:18
Изменено: 08 ноя 18 10:29
Цитата:
Автор: Вдовенко

> ... если обратиться к работе мозга, то мы увидим нечто подобное...

Ну нельзя же нарисовать птицу, а потом утверждать, что живая птица это "нечто подобное" рисунку. Река течет от истока, а не от устья.
Извините, но подобие мозга и ОЗУ слишком слабое. Или вообще отсутствует.
Чтобы ОЗУ запомнила число "8979323846" нужно просто его один раз туда положить.
Чтобы мозг запомнил число "8979323846" нужно его повторить хотя бы десяток раз. Если мозг подобен ОЗУ, зачем нужны многократные повторения?
Мозг изобрел ОЗУ, а ранее письменность, чтобы дополнить себя, а не повторить себя.
Андрей наверное говорил о подобии в более общем смысле: и то и то может запоминать, и то и то имеет ячейки (места) для запоминания. Вы же акцентируете внимание на способах запоминания информации, ошибочно принимая для себя недостаток принципа запоминания мозгом информации за достоинство. В то время, как компьютер запоминает абсолютные значения, мозг запоминает относительные значения - разницу, между предыдущим значением и новым. Проживая два дня жизни компьютер будет помнить каждый из них в отдельности в любом случае. Человек будет помнить только разницу в событиях между первым днем и вторым. Если разницы не было, то через определенное время у мозга не будет никакой возможности отдельно адресовать (обратиться к) каждый из двух прожитых дней - они схлопнутся в один среднестатистический день. Потому человеку проще передать содержание сообщения своими словами, чем заучивать дословно. Запоминать абсолютные а не относительные значения мозг еще нужно натренировать, это против его природы. В целях сокращения количества информации до минимально приемлемой мозг выполняет дополнительную ее обработку и перед сохранением в ячейку памяти и перед последующими чтениями из этой ячейки. У компьютера же нет необходимости в этих по сути не очень-то и нужных (при должном объеме памяти) процессах постобработки информации перед сохранением образа и предобработки перед восстановлением/реконструкцией образа. Компьютеру не нужно выделять главные компоненты, он способен запомнить и несущественные признаки тоже. Так что преимущество в данном случае совсем не на стороне мозга, как вы могли подумать. Да и вообще, разница в принципах запоминания информации между компьютером и мозгом дело не настолько и важное. Куда важнее разница в принципах обработки информации. В то время, как компьютер плывет по течению в реке бытия, просто реагируя на события извне, мозг как бы притягивает желаемую ситуацию к себе, делая ее наступление более вероятным, то есть по сути плывет практически против течения. И нет абсолютно никаких предпосылок, что такой заплыв нельзя будет сэмулировать на кремниевом носителе.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10698
На: Местология
Добавлено: 08 ноя 18 22:42
Изменено: 08 ноя 18 22:45
Цитата:
Автор: r
...

Хрень полная, на мой не просвещенный взгляд конечно.

Попробуйте представить мозг (сборище как-то связанных и способных к взаимодействию нейронов) в виде некоего фильтра. То, что он может пропустить - это то, что он запомнил, то, что не проходит через него - этого нет. В биологический мозг ничего не записывается, как на бумагу или на винчестер. Память (т.е. сам мозг!) представляет собой фильтр (условно, образно говоря), который может меняться и структурироваться, а не лист бумаги для сохранения чернил в ячейках для записи чего-то нового привносимого извне. Эффект оцениваемый как запоминание, это эффект переструктуризации фильтра, который начинает пропускать (вспоминать) то, что смог пропустить прежде в процессе своей реструктуризации. Для того, чтобы было легче представить сказанное и "помедитировать" в этом направлении отвлекитесь на время от размышлений о преобразованиях входных сигналов в желаемые выходные, на этом этапе это не важно и лишь отвлекает.

Если нет желания, можете не пробовать то, что описано в предшествующем абзаце. Это я так, для подумать на досуге начинающей молодежи.
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 158
На: Местология
Добавлено: 09 ноя 18 2:10
> Андрей наверное говорил о подобии в более общем смысле: и то и то может запоминать, и то и то имеет ячейки (места) для запоминания.

Вы прямо в точку попали. Глядя на смелость ваших утверждений, осмелюсь озвучить свои:
Нет никаких ячеек (мест) для запоминания.
Их (места памяти в мозге) конечно же ищут... и даже что-то находят. Но попытки эти все-равно, что нарисовать углем на бумаге птицу, а потом объявить воронов правильными птицами, а всех цветных неправильными только потому, что крылья ворона также черны как рисунок.

> Вы же акцентируете внимание на способах запоминания информации,

и считаю это правильным, т.к. статическая память мертва и неспособна породить разум.

> ошибочно принимая для себя недостаток принципа запоминания мозгом информации за достоинство. 

У мозга нет недостатков — он идеален.

> Да и вообще, разница в принципах запоминания информации между компьютером и мозгом дело не настолько и важное. Куда важнее разница в принципах обработки информации.

Мозг не разделяет запоминание и обработку.
Простейший/грубейший пример. Когда железнодорожная стрелка меняет свое положение, это процесс запоминания («право» сменяется на «лево») или процесс обработки (поток поездов теперь движется в другом направлении)?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3436
На: Местология
Добавлено: 11 ноя 18 7:17
Цитата:
Автор: Вдовенко
Если мозг подобен ОЗУ, зачем нужны многократные повторения?
Любая память имеет способность забывать. Мозг забывает неиспользуемое. Поэтому запоминается только важное. А важное - это, в частности, то, что повторяется. Для ОЗУ ситуация аналогичная. Чтобы хранить данные в ячейках-местах памяти специальный контроллер много раз в секунду осуществляет регенерацию ОЗУ (цикл чтения/записи), т.е. фактически многократно вспоминает/запоминает содержимое памяти. Для ОЗУ вся память важна, поэтому повторяются все места памяти.

Цитата:
Автор: rrr3
запоминание, это эффект переструктуризации фильтра, который начинает пропускать (вспоминать) то, что смог пропустить прежде в процессе своей реструктуризации
Я честно попытался понять эту идею, но у меня не получилось ничего полезного. Если фильтр всего один, то каким образом он подстраивается под входящий поток? Если фильтров много, значит они занимают разные места, тогда эта идея сводится к местологии. И самое главное, процесс вспоминания - это не процесс фильтрации некоторого входящего потока, это рекуррентный процесс активации, проецирования, ассоциирования. Я могу вспоминать лёжа в полной темноте и тишине.
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 158
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 1:15
Цитата:
Автор: Андрей
Любая память имеет способность забывать.

С одной стороны фраза избитая и востпринимается как аксиома. А с другой... сажусья это за компьютер, загружаю документ годичной давности. А там половина информации, да и та переврана. Компьютер "забыл"... глупости.
Цитата:

Для ОЗУ вся память важна...

А вот тут интересно. Компьютерная обработка (компьтерное мышление?) создано так, что вся информация от хозяина считается очень важной и никак не иначе. Или по алгоритму: "Вот тебе массив информации, запомни, проанализируй и сотри лишнее". Человек не хочет повторять дважды. Мнит себя Создателем, но до Создателя не дорос.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3241
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 1:50
Изменено: 12 ноя 18 1:58
Цитата:
Автор: Вдовенко
С одной стороны фраза избитая и востпринимается как аксиома. А с другой... сажусья это за компьютер, загружаю документ годичной давности. А там половина информации, да и та переврана. Компьютер "забыл"... глупости.

А вот тут интересно. Компьютерная обработка (компьтерное мышление?) создано так, что вся информация от хозяина считается очень важной и никак не иначе. Или по алгоритму: "Вот тебе массив информации, запомни, проанализируй и сотри лишнее". Человек не хочет повторять дважды. Мнит себя Создателем, но до Создателя не дорос.

Забывание забыванию рознь. Конечно, сильно умный комп может решить, что порнуха на диске мешает работе и грохнуть её насовсем. Т.е. приоретизация данных может и должна быть в условиях ограниченных ресурсов.
Очень наглядно это представлено в механизмах оперативного забывания (выделение фокуса внимания). Например, для кэша процессора ОЗУ - это, большей частью, временно забытые данные, соответственно для регистров или даже отдельных триггеров проца, ... Ну, Вы поняли. При этом связи с "забытыми" данными и командами не утеряны. Их не требуется как-то искать.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3241
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 2:22
Также, обобщение, - это ни что иное, как забывание незначимых в контексте оперирования отличий.
Более того, следствия, - они, как бы, забыты по отношению к причинам.
[Ответ][Цитата]
Вдовенко
Сообщений: 158
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 5:11
> Забывание забыванию рознь.

Ну, если говорим о забывании, нужно различать забывание и сознательное стирание части информации. Вопрос в том, является ли забывание вынужденным стиранием информации?
Не надо забывать и об обратном явлении - человеческий разум не способен сознательно стереть часть информации из своей памяти, даже многократно объявив ее ненужной, вредной, мешающей запоминанию более важных явлений.
Выходит, что естественный интеллект сознательно запомнить может, а сознательно стереть - нет...
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3241
На: Местология
Добавлено: 12 ноя 18 6:26
Цитата:
Автор: Вдовенко
Ну, если говорим о забывании, нужно различать забывание и сознательное стирание части информации. Вопрос в том, является ли забывание вынужденным стиранием информации?
Не надо забывать и об обратном явлении - человеческий разум не способен сознательно стереть часть информации из своей памяти, даже многократно объявив ее ненужной, вредной, мешающей запоминанию более важных явлений.
Выходит, что естественный интеллект сознательно запомнить может, а сознательно стереть - нет...

Вы различаете вынужденное и сознательное стирание информации?
Сознательно Вы можете сконцентрировать внимание на чём-нибудь другом, долго заниматься чем-нибудь другим и помеченная на забывание информация не скоро вылезет из стека, когда вернётся связанная с ней задача.
Точно также, сознательно, Вы можете повторять что-то, чтобы запомнить не в общем, а в деталях.
Я думаю, что в подсознании и ниже процессы идут примерно по той же схеме.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (10)1  ...  5  6  7  8  [9]  10<< < Пред. | След. > >>