GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1170
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 янв 19 11:09
Изменено: 12 янв 19 11:55

Цитата:
Можно ещё инстинкт добавить. Вот он-то, как раз, и является полным синонимом рефлекса.

Что такое инстинкт? Очередная выдумка?
Любой рефлекс - знание - генетически переданное, приобретённое в процессе обучения(дрессировки), вновь открытое субъектом, или высосоное из пальца( взятое с потолка), например, не знаешь с чего зайти, ходи с бубей.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3377
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 янв 19 11:40
Цитата:
Автор: Андрей
1. Полностью согласен с тем утверждением, что терминология неудачная. Рефлекс бывает либо врождённый либо приобретённый. А то, что он всегда условный, следует даже из самого определения ("рефлекс на раздражитель"). Без раздражителя нет никакого рефлекса, это условие необходимое.

Отсутствие конкретного раздражителя может стать причиной срабатывания рефлекса. Есть рефлексы, которые отвечают за это.
Цитата:
Автор: Андрей
2. Когда рассуждают о рефлексах почему-то всех привлекает начало рефлекса - почему он начинается, как он запускается. И мало кого трогает вопрос, а почему и при каких условиях он заканчивается? А вопрос этот ключевой.

Да это важный вопрос.
Цитата:
Автор: Андрей
3. Просто сказать "реакция" - но это мало, это слишком общо. С таким же успехом можно сказать "активность на раздражитель" или "действие на раздражитель". В рефлексе самое главное, что реакция, в конечном итоге, направлена на раздражитель. И не просто на раздражитель, а на его ликвидацию, подавление, уничтожение, ослабление. Реакция (активность, действие) не может быть направлена на что-то иное, кроме раздражителя. В противном случае, будет иметь место бессмысленная реакция или даже реакция, направленная на усиление раздражителя. В этом самом общем смысле здоровый, правильный, нормальный рефлекс - это отрицательная обратная связь.

Это заблуждение. Есть один базовый рефлекс, но все производные могут быть любыми. За снятие боли отвечают одни, за достижение удовольствия - другие.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 10682
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 янв 19 13:22
Изменено: 12 янв 19 13:25
Цитата:
Автор: kondrat
если не реанимировать андреев "Рефлекс".

А я как-то забыл о существовании той темы. Спасибо. Освежу память, правда некоторых участников уже нет здесь, а некоторые другие изрядно поглупели.

Нужно попросить ув. mss, чтобы он приаттачил ссылку на нее в первое сообщение.
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=93608#93608
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3485
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 янв 19 14:06
Цитата:
Автор: гость 18.85.22.*
Рефлекс это вид рабства, рефлексы делают человека рабом, кому это надо?
Если рефлексы Вам не надо, то с этого момента больше не пользуйтесь ими. Я освобождаю Вас от рефлексов. Всё, Вы свободны! На любой вопрос можно давать любой ответ. На любой стимул можно реагировать любым действием.

Цитата:
Автор: kondrat
Отсутствие конкретного раздражителя может стать причиной срабатывания рефлекса. Есть рефлексы, которые отвечают за это.
Это мне напоминает аргументацию Хмура, у которого основной довод - это "огромные массы" (доводов, фактов, примеров - которых никто не видел и назвать их нельзя). Отсутствие раздражителя, конечно же, не может быть раздражителем. Раздражитель раздражает, а не отсутствует.

Цитата:
Автор: kondrat
Есть один базовый рефлекс
С этим можно согласиться. Видимо, этот рефлекс замыкаясь, порождает то, что мы называем "сознание".

Цитата:
Автор: kondrat
За снятие боли отвечают одни, за достижение удовольствия - другие.
Если боль - это раздражитель, а снятие боли - это ликвидация раздражителя, то Вы своей фразой не спорите, а соглашаетесь с моим тезисом №3.
Чтобы "достижение удовольствия" тоже уложить в схему снятия раздражителя, достаточно выяснить, какой именно раздражитель снимается при достижении того или иного удовольствия. Как минимум, всегда в таких случаях снимается такой раздражитель как "острое желание".
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3377
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 янв 19 14:20
Изменено: 12 янв 19 14:22
Цитата:
Автор: Андрей
Если боль - это раздражитель, а снятие боли - это ликвидация раздражителя, то Вы своей фразой не спорите, а соглашаетесь с моим тезисом №3.
Чтобы "достижение удовольствия" тоже уложить в схему снятия раздражителя, достаточно выяснить, какой именно раздражитель снимается при достижении того или иного удовольствия. Как минимум, всегда в таких случаях снимается такой раздражитель как "острое желание".

Это, просто, словесная эквилибристика. Замените "избежать" на "достичь", подставьте антонимы, например, и получите ту же функциональную картину. И только в базовом рефлексе, стремящемся от быстрой гибели к вечной жизни, задаются абсолютные эталоны добра и зла. Да и те не всегда работают на уровне особи.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3485
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 12 янв 19 15:51
Цитата:
Автор: kondrat
только в базовом рефлексе, стремящемся от быстрой гибели к вечной жизни, задаются абсолютные эталоны добра и зла
Насколько я понял, у Вас какое-то своё понимание рефлекса. Ваш "рефлекс" работает всегда, безусловно, без раздражителя и без остановки. Этот "рефлекс" не подавляет раздражитель, а стремится к некоторой цели. Более того, эта цель недостижима (вечная жизнь) и в этом идеальном процессе обнаруживаются абсолютные критерии добра и зла. В таком случае, для начала, наверное, стоило бы придумать какой-то свой адекватный термин для этого. Например, "супер-Бог" или "сверх-решатель" или "ультра-продуктор". Поскольку работающие прототипы таких механизмов мне не известны, их ценность сомнительна, а реализация - невозможна, то полноценно дискутировать на эту тему вряд-ли получится.

Живые люди, которые являются искомыми прототипами рефлексов, интеллектов и других интересных механизмов, как правило, не живут вечно и абсолютных критериев добра и зла не ведают. В повседневной жизни они путём проб выявляют сносные (а не абсолютные) нормы, следуют им. И спасаются от комбинаторных взрывов обычными рефлексами, которые никуда не стремятся, а только подавляют всяческие раздражители, начиная от сопли в носу и заканчивая желанием переместиться на Марс.

Для того чтобы найти какие-то точки соприкосновения, сблизить такое разное понимание рефлекса, предлагаю раздражитель рассматривать не просто как некое "состояние" или "ощущение" (и уж тем более не как "цель"), а как "отклонение от нормы". Мне думается, это перспективная генерализация и направление рассуждения. Всё, что отклоняется от нормы - раздражает.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 1:43

А.> терминология неудачная.

мне кажется, что просто кто-то не понимает терминологии. Безусловный рефлекс это не рефлекс без стимула, а с безусловным, врожденным, биологически мотивированным стимулом (классом стимулов). А условный стимул, это безусловная реакция на добавочный стимул, который приобрел соотв. значение.

имеет смысл лишний раз поразмышлять почему на слюноотделительный рефлекс (вид/запах пищи это условный опыт, но на основе безусловных предрасположенностей) имеет место условное (ситуационное) расширение (слюна на колокольчик), а на коленный рефлекс (с рудиментарным биологическим смыслом) условные рефлексы не формируются.

> "огромные массы"

разумеется, нет огромных масс тех же эволюционных свидетельств (которые делают любые альтернативы эволюционизму вздором) только для малообразованного человека (или человека с дефектом понимания, концептуально травмированного предубеждениями, аффективно вовлеченного гиперкритика).
----------

вцелом эта кондратова байда с рефлексами мне кажется сомнительной. Есть локальные причинно-следственные отношения. ПРичем различаются принципиально 2 разных класса ситуаций. Пнули камень, он покатился. Повоздействовали на систему в динамическом равновесии - cистема откликнулась внутренними перестройками, компенсирующими воздействие (при сохранении устойчивости равновесия) (есть и особый подкласс ситуаций когда динамическое равновесие это метастабильное состояние неравновесной системы). ВЫнос понятия рефлекса за рамки физиологического контекста чревато риском смерхрасширения понятия. Нет смысла излагать физику того же второго начала механики или равновесной или неравновесной термодинамики на языке рефлексов. Это и излишне и чревато концептуальными погрешностями.
Неверно полагать рефлекс чем-то первичным (отсюда мотивация расширять понятие). Первично такое положение дел, когда нет четкого соответствия специфический_стимул-специфическая_реакция, первична ситуация когда комплекс воздействий опосредован комплексом внутрисистемных перестроек (сдвигов равновесий) и имеет место комплексный системный ответ. Фундаментально нет голой частицы по которой специфически ударяет другая частица, есть сеть виртуальных процессов, взаимодействующая со средой, которая тоже есть подобная сеть процессов. Когда появляется сектор классической физики и камень по которому можно пнуть, это вторичное состояние. Но такое состояние более-менее четкой ФАКТОРИЗАЦИИ на локальные причины и следствия ('рефлекс') тут же перекрывается прежним состоянием 'сетью-опосредованности' - когда живое начинает формироваться как ультрастабильная сеть аутопоэтических процессов.
Тут опять первично именно это - комплекс воздействий и комплексный системный ответ.'Прочерчивание' четких траекторий стимул-реакция это вторичный эффект и сложная система не есть сумма рефлексов изначально.

в семантике грубое 'рефлексологическое' мышление реализуется в виде тезиса композициональности, когда при выраженной композициональности от некомпозициональных (неаддитивных, системных, окказиональных) эффектов абстрагируются, а они имеют принципиальное значение при 'полном' понимании/рассмотрении вопроса.

еще раз - подобный способ унифицировать терминологию кажется крайне сомнительным. Обратные связи это в принципе не рефлекс (в каноническом понимании), нет нужды расширять понятие и вносить путаницу. Рефлекс это процесс с разорванными обратными связями, хотя он формировался под их контролем, - поэтому рефлекс это вторичное. Когда была понята ограниченность концепции классических рефлексов появилась представление о функциональных системах. Изначально и неживая, и живая природа оперирует всеми видами обратных связей - отрицательных, положительных, с задержками etc, погружая их в контекст селекции.

и конечно, суждения что 'павлов или сеченов до сих пор не прочитаны' или что вопрос о конфинальной стадии формирования реакции 'не привлекает внимания' - это легковесные и поверхностные суждения людей, плохо знающих вопрос.

по-моему что хочет выразить кондрат в 'протокомпе' в значительной части выражено в больцмановой машине (которую можно много чем еще обвесить), еще можно советовать кондрату конкретизироваться в сторону того, что наз. резервуарными вычислениями.

[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7793
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 1:46
Рефлекс это реализация физиологического знания в сознании. Реализация полученная физиологическим мышлением. Все процессы в организме контролируются физиологическим мышлением. Некоторые реализуются в сознании.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 10682
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 7:31
Цитата:
Автор: СГТР http://egtd.ru
Реализация полученная физиологическим мышлением.

Ну почему только физиологическим. Вот ув. 31.211.0.* приравнивает рефлекс (правда, некий информационный) обычному знанию. С учетом того, что мы вообще слабо представляем себе, что такое знание (если не считать странных попыток свести знания к словам), мне кажется такой поворот сюжета интересным.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3377
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 8:23
Изменено: 13 янв 19 8:24
Цитата:
Автор: Андрей

Насколько я понял, у Вас какое-то своё понимание рефлекса. Ваш "рефлекс" работает всегда, безусловно, без раздражителя и без остановки. Этот "рефлекс" не подавляет раздражитель, а стремится к некоторой цели.

Нормальная собачка готовится к перевариванию видя и чуя пищу, а собака павлова по включению лампочки. Стимула нет, а у неё слюни текут. Как так?
Цитата:
Автор: Андрей
Более того, эта цель недостижима (вечная жизнь) и в этом идеальном процессе обнаруживаются абсолютные критерии добра и зла. В таком случае, для начала, наверное, стоило бы придумать какой-то свой адекватный термин для этого. Например, "супер-Бог" или "сверх-решатель" или "ультра-продуктор". Поскольку работающие прототипы таких механизмов мне не известны, их ценность сомнительна, а реализация - невозможна, то полноценно дискутировать на эту тему вряд-ли получится.

Если не нравится идея творца, можно пользоваться идеей экстраполяции.
Цитата:
Автор: Андрей
Живые люди, которые являются искомыми прототипами рефлексов, интеллектов и других интересных механизмов, как правило, не живут вечно и абсолютных критериев добра и зла не ведают. В повседневной жизни они путём проб выявляют сносные (а не абсолютные) нормы, следуют им. И спасаются от комбинаторных взрывов обычными рефлексами, которые никуда не стремятся, а только подавляют всяческие раздражители, начиная от сопли в носу и заканчивая желанием переместиться на Марс.

О добре и зле люди постоянно говорят, иногда даже с необычайной горячностью, а уж пожить вечно никто из них возражать не будет. Люди постоянно бегают за даже теоретически недостижимыми при их жизни целями.
Цитата:
Автор: Андрей
Для того чтобы найти какие-то точки соприкосновения, сблизить такое разное понимание рефлекса, предлагаю раздражитель рассматривать не просто как некое "состояние" или "ощущение" (и уж тем более не как "цель"), а как "отклонение от нормы". Мне думается, это перспективная генерализация и направление рассуждения. Всё, что отклоняется от нормы - раздражает.

Жизнь сама постоянно вызывает отклонения от нормы. Иначе - тупик.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3377
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 8:45
Цитата:
Автор: гость
по-моему что хочет выразить кондрат в 'протокомпе' в значительной части выражено в больцмановой машине (которую можно много чем еще обвесить), еще можно советовать кондрату конкретизироваться в сторону того, что наз. резервуарными вычислениями.

Этот совет я слышал. Они тоже не обладают самостоятельностью. Нет в них семени жизни. А возможно, они ещё и не достаточно эффективны.
Вот, первая из недавно приведённых Эггом статей интересна мне тем, что в ней (наконец-то!) упоминается мат. аппарат (объекты+методы), который я могу обозвать проекцией понятия сложного рефлекса в понятийный набор, привычный для математиков.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3377
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 9:05
Позволю себе самоцитирование.

"Я склонен утверждать, что рефлекс - это основа не только нервной деятельности, а и всей жизни, начиная с молекулярного уровня. И, похоже, почти разобрался в механике вопроса.

Представьте себе мир, в котором чего бы то ни было обладает свойством существования. И есть некое время, в котором мгновенье за мгновением (а как ещё? мы-то мыслим дискретно и последовательно) это существование может либо продолжаться либо прерываться. Если в течение трёх мгновений существование продолжается, мы можем уже обозвать предыдущее мгновение провокатором, текущее - действием, а последующее - закреплением.

Ну, да. Здесь нет пространства и вообще нового по-минимуму (изменение признака бытия откуда-то извне). И рефлекса быть не может. Можно сказать, чистая инерция, наследственность, тройка причинно-следственных связей. Но это можно и представить как проекцию жизни на время. По крайней мере, её три основных мгновения выделены и названы. Просто, решил начать с примитива, чтобы потом разночтений не было, а было понятно, почему понятие рефлекса фундаментально не только в физиологии.
В этих условиях отличить живое от неживого пока невозможно.

Хочу обратить ваше внимание на три признака воздействий: извне, - это когда причина неизвестна, вовне, - это когда последствия неизвестны, и внутри. Что там происходит снаружи нам интересно(!), но пока совершенно неизвестно.

Связи, они могут стать видны тому, кто видит сразу два мгновения, как минимум. В рамках одного текущего мгновения, например, тот факт, что наше нечто существует, является следствием неизвестной внешней причины, а факт существования в следующем мгновении, - неизвестным следствием текущего существования. И это мы за всё остальное в этом мире не брались пока, чтобы дальнейшие аналогии были предельно понятны, когда к развитию перейдём."
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1170
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 10:10
Изменено: 13 янв 19 10:15
Цитата:
Автор: Эгг


Ну почему только физиологическим. Вот ув. 31.211.0.* приравнивает рефлекс (правда, некий информационный) обычному знанию. С учетом того, что мы вообще слабо представляем себе, что такое знание (если не считать странных попыток свести знания к словам), мне кажется такой поворот сюжета интересным.


Нет, рефлекс самый обычный, знанию он тождественен в информационном смысле. Вы часто говорили знать - уметь из этого высказывания мне было ясно, что о такой эквивалентности вам известно.
В таком смысле можно говорить о рефлексе понимания речи и говорения, умения ходить, водить автомобиль, играть в футбол - осуществлять любую деятельность не под контролем сознания, а подсознания, тем самым, например в процессе вербальных актов, продуцируя сознание.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 10682
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 10:18
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
В таком смысле можно говорить о рефлексе понимания речи и говорения, умения ходить, водить автомобиль, играть в футбол - осуществлять любую деятельность не под контролем сознания, а подсознания, тем самым, например в случае вербальных актов, продуцируя сознание.

Тут есть два вопроса. Первый. Вы говорите о рефлексе речи в хомсковском (генеративном) смысле или имеете ввиду что-то свое? Второй. Как Вы видите процесс выгрузки обучений и умений из сознания в подсознание?
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1170
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 13 янв 19 10:32
Цитата:
Автор: Эгг


Как Вы видите процесс выгрузки обучений и умений из сознания в подсознание?


Без знаний, нет сознания, каким образом можно выгрузить что-то из того, чего не существует?
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (7)1  2  [3]  4  5  6  7<< < Пред. | След. > >>