Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (2) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Об адекватности моделей познания мира
shuklin Сообщений: 2053	Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 15 ноя 09 21:53 Хочу вынести на всеобщую медитацию вопрос который меня интересует уже очень давно. Как интеллектуальная система может верифицировать качественное соответствие сформированной у нее модели мира с действительным устройством мира? Как познать объекты в себе а не извне? Можно предложить два критерия: - внутренняя непротиворечивость модели мира; - верифицируемость+прагматичность модели мира. Оба эти критерия явно недостаточны. Возмьем для примера радиотехнику и широко известные факты. В радиотехнике повсеместно принято направление движения тока от положительного полюса (анода) к отрицательному полюсу (катоду). В большинстве расчетов используют именно такое направление. Если не рассматривать ионную проводимость то электрический заряд переносится электронами от отрицательного полюса к положительному, т.е. в направлении обратном общепринятому. Вспомним про полупроводники типа p. Для расчетов удобно считать что носителями заряда выступают положительно заряженные дырки. Однако даже в полупроводнике с дырочной проводимостью положительно заряженные ионы остаются неподвижными в узлах кристалической решетки, а реальным средством переноса заряда остается движение электронов от отрицательного полюса к положительному. Этот пример показывает, что качественно некоpректная модель явления может обладать не только корректной предсказательной силой, а при этом быть и более технологичной т.е. обладать меньшей сложностью чем качественно корректная модель явления. Как в таких условиях определить модель качественно наиболее близкую к исследуемому явлению? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 16 ноя 09 1:32 никак, если сравнивать не с чем то для "насколько похожи" не хватает аргументов [Ответ][Цитата]
Aleksandr1 Сообщений: 2967	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 16 ноя 09 8:02 Цитата: Автор: shuklin Как познать объекты в себе, а не извне? Обьекты в себе может познавать только человек. Это очень просто. Допустим вас интересует устройство бессмертной души своей собственной или кого то другого. Обращаетесь ко мне и я рассказываю вам все. Цитата: Автор: shuklin Как интеллектуальная система может верифицировать качественное соответствие сформированной у нее модели мира с действительным устройством мира? Пожить в этом мире если она живая, или поработать если она искусственная. Если подводную лодку поместить в степя украины - она не поплывет, картину мира в нее создатель заложил другую. А живая - не успеет размножиться. А если картина мира меняется медленно, то живая интеллектуальная система за счет того что рожает определенное количество уродов может приспособиться, то есть привести в соответствие картины мира. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 16 ноя 09 11:28 В свое время лично я отказался от попыток построения полных моделей мира в пользу узкоспециализировнных (я бы их и назвал прагматичными). Пассажиру метро нужна модель метро, показывающая взаимное расположение станций, без учета глубин и точных размеров тоннелей. Карта города может быть с искажениями и не учитывать кривизну земной поверхности. Глобус - тоже не отражает форму Земли достоверно. И каждая из этих моделей не полностью соответсвует действительному устройству мира, но успешно применяется. Вопрос в том, а нужна ли вообще полная и достоверная модель мира интеллектуальной системе? [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 16 ноя 09 12:51 >Как интеллектуальная система может верифицировать качественное соответствие сформированной у нее модели мира с действительным устройством мира? В смысле, с устройством "Мира на самом деле" ? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 16 ноя 09 13:50 Ученые Кембриджского университета установили, что в всамделишном мире существуют баги. Так же как и в его моделях. Первый баг был обнаружен еще в Древнем Египте, это был жук-скарабей. Находку сделал жрец Менахотеп в тарелке чечевицы. После удаления жука мировая гармония сохранялась 1500 лет вплоть до нашествия саранчи. [Ответ][Цитата]
гость 217.174.104.*	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 16 ноя 09 19:47 "Как познать объекты в себе а не извне?" запустить процесс поиска внутрь себя, приняв причину за следствие и наоборот. [Ответ][Цитата]
гость 217.174.104.*	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 16 ноя 09 19:50 "Вопрос в том, а нужна ли вообще полная и достоверная модель мира интеллектуальной системе?" так я и знал...взять все и поделить (с) П.П. без такой модели не могла бы существовать действительность. прикол в этом. поскольку существющая действительность тоже является моделью. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 17 ноя 09 1:55 Цитата: Автор: Dark Welder И каждая из этих моделей не полностью соответсвует действительному устройству мира, но успешно применяется. Если все модели одинаково успешны, то какая более точна? Цитата: Автор: Dark Welder Вопрос в том, а нужна ли вообще полная и достоверная модель мира интеллектуальной системе? Возьмем для примера два агента. Оба сформировали собственные прагматично эффективные но далекие от действительности модели мира. Каждый агент формировал свою модель на основе собственного уникального жизненного опыта. Модели таких агентов будут взаимно противоречивы. Возможно ли кооперативное сотрудничество таких агентов? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 17 ноя 09 3:25 Возможно если два разума живут в одной среде, в одном темпе и масштабе. Например люди акцентируют внимание на разуме, а саранча больше любит жужжать. Чтобы у саранчей сложился разум на основе роевого эффекта их требуется около триллиона штук, однако люди такого боятся и начинают ее истреблять, поэтому саранча не достигает уровня развития в котором люди посчитали бы ее достойной общения. Саранча в свою очередь прекрасно понимает что единственное чем нельзя заниматься в одиночество это война, поэтому вполне довольствуется своими редкими нашествиями и считает что сотрудничество успешно состоялось. В остальное время она просто жужжит и иногда вспоминает как весело жужжали самолеты людей посыпая ее дустом. А что люди таким сотрудничеством не довольны так такова их природа, их ничем не удовлетворить, это их проблема. Саранча знает что люди занимаются выведением вируса, который уничтожит почти всех людей, когда вирус будет готов саранча с удовольствием посотрудничает в его распространении. В создании участвовать не может так как во-первых люди мешают устроить роевой эффект, во-вторых вирус у саранчи давно готов. Но люди об этом не знают и распространением пока не занимаются. А в одиночку если есть выбор жужжать или распространять вирус то саранча однозначно выбирает жужжать. В этом году в России произведено зерна на 30% больше чем нужно, я предлагал этот избыток скормить саранче, тогда мы благополучно порешимся. Но в России командует правительство, а не академия наук, поэтому с такого хорошего урожая в этом году повесился всего лишь один крестьянин, можно считать год потерян напрасно. Если бы мы выпустили вирус и уничтожились, то со временем все недостатки бы забылись и в памяти саранчи человечество было бы так прекрастно, как оно никогда не будет в реале несмотря на все усилия. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 17 ноя 09 16:41 Цитата: Автор: shuklin Возьмем для примера два агента. Оба сформировали собственные прагматично эффективные но далекие от действительности модели мира. Каждый агент формировал свою модель на основе собственного уникального жизненного опыта. Модели таких агентов будут взаимно противоречивы. Возможно ли кооперативное сотрудничество таких агентов? Если рассматривать с точки зрения статистики (предполагая, что уникальный жизненный опыт в обоих случаях будет репрезентативной выборкой из генеральной совокупности), то прагматическая эффективность действительно может быть сравнима, а на соответствие действительности моделей можно будет наплевать, ибо оба агента будут принимать оптимальные (если, конечно, обучение агентов было нормальным) решения, которые не будут противоречивы действительности. Боле того, агенты могут одинаково хорошо прогнозировать и поведение друг друга, если, конечно. у них будет одинаковый уровень рефлексии ("я знаю, что ты знаешь, что я знаю..."). Противоречивость моделей будет не в причинно-следственных связях, которые агенты идентифицировали-аппроксимировали, а в разных способах принятия решения (один агент, например, может быть экономичным и для разделения линейно разделимых классов использовать линейный дискриминант, другой же применит потенциально более гибкий метод типа SVM, который в линейно разделимой задаче не даст выигрыша в точности). Т.е. кооперация возможна, а противоречивость моделей будет именно в средствах представления и хранения знаний и данных. И пока явно не ставится задачи проверки на адекватность теоретическими, а не прагматическими способами (прагматическая точность-то может быть высока для практического применения и приближаться к допустимому пределу), на несоответствие пофиг. Т.е. вынесенный в название темы вопрос возникает только сам по себе, у излишне "умных" или мнительных и к социообразующим задачам познания/обучения/управления отношения не имеет (не стоит относить мои последние слова как индульгенцию Тарасову и ИмеЦу на бредогенерацию - социосистема всегда выстраивает некоторый фильтр на пороге распространения и внедрения гипотез и новых знаний, а иначе "один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не ответит" = привести к перманентной перегрузке каналов обмена инфой и механизмов управления социопроцессами). [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 17 ноя 09 19:51 А если проявится устойчивая иерархия агента над агентом или агентами? Ну хотя бы на уровне куриных или мелких грызунов - типа "лестница"? [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 17 ноя 09 22:39 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Если рассматривать с точки зрения статистики ... Обсуждение в этой теме, тоже взаимодействие/кооперативное сопрудничство в поиске наиболее оптимального понимания, построения более адекватного фрагмента модели действительности, на заданную тему. И чем более разняться наши представления, тем больше требуется усилий что бы понять друг друга, так что по мне вы написали полную ерунду, сори, но в соответствии моей модели, ерунда действительно полная. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 17 ноя 09 22:48 Цитата: Автор: NO. -/а саранча больше любит жужжать./- У вас однако еще, ко всему прочему, писательский талант , не пробовали что-то более серьзное писать? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Об адекватности моделей познания мира Добавлено: 18 ноя 09 7:16 Я стараюсь в-писаться с ИИ-среду, смешаться с толпой. А серьезного тоже много пишу. Недавно издал цикл статей про финансирование нанотехнологий в Псковской области. Пишу сюжеты рекламных роликов, мне особенно удаются про разные цветные коробочки. Гимны и конституции пишу. Регулярно подвожу итоги, неожиданно пишу шокирующие новости. Пишу обзоры прессы и восторженные рецензии на сериалы. Цифры люблю писать, особенно 33, 33, 33, 33. Сейчас заканчиваю расписание железнодорожных катастроф на 2010 год. Составляю каталоги, реестры и справочники. Переписываю священные сутры, составляю дерзкие проекты, гороскопы, перевожу труды классиков. Чернила предпочитаю из сажи бамбука, 0,33 литра в месяц. Бумагу использую финскую, формата А4 или в рулонах. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (2): [1]  2 След. > >>