Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.113 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
гость 188.170.73.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 июл 18 7:45 в общем-то, примеров гибридогенного видообразования (не среди растений, рыб и насекомых) известно мало (тем более 'в момент образования'), но все-таки как еще один пример гомоплоидного гибрида можно указать - итальянский воробей http://old.communist.ru/?p=33448 тут уже явно из сети гибридных полувидов (инфравидов) гибрид поднялся в статус вида (чего, cтрого, конечно, пока нельзя сказать про описанный случай для дарвиновских вьюрков). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 июл 18 18:33 Цитата: Автор: Андрей Расскажу. Атлас, на который Вы ссылались, содержит палеонтологические свидетельства того, что многие виды (или, как минимум, морфология) могут существовать неизменно миллионы лет. Таки не въехал, в чём ошибка-то? Именно это я и утверждал в своей реплике. Поскольку закон вымирания биологических таксонов экспоненциальный, то всегда есть шанс, что какой-то вид просуществует и 100, и 500 млн. лет. Но вероятность этого не очень велика и экспоненциально уменьшается со временем. Из всех животных, представленных в вашем так сказать «атласе», только мечехвост (если это он) протянул 500 млн. лет. Остальные моложе, некоторые значительно. Могу предсказать, что из ныне существующих родов позвоночных через 30 млн. лет будет существовать примерно половина. Если доживёте, проверьте, а мне не судьба :~) Цитата: Автор: Андрей И это намекает на то, что, если хорошо покопаться, все нынеживущие виды существуют миллионы лет. А не только мечехвост или латимерия. Хм... Насчёт видов я бы не зарекался, виды могут образовываться быстрее, чем 1 млн. лет. Homo sapiens, например, молодой, порядка 200 тыс. лет. А вот роды стопудово в большинстве своём образовались более 1 млн. назад. Только я не понял, это доказательство в пользу эволюции или против неё? Или вы намекали на более глобальное утверждение, что все ныне существующие виды существовали неизменно ещё 500 млн. лет назад, в кембрийском периоде? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 0:08 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан все ныне существующие виды существовали неизменно ещё 500 млн. лет назад, в кембрийском периоде? У меня нет свидетельств того, что все виды появились одновременно и именно в кембрийском периоде. Но имеющиеся факты, в том числе палеонтологические, намекают на то, что после появления вида он существует длительное время как изолированный таксон и при неблагоприятных условиях вымирает. Как и когда появляются виды - до сих пор не понятно. Всё, на что сподвиглись защитники эволюции, это приводить доказательства того, что из воробьёв происходят воробьи, из вьюрков - вьюрки, а из волков - волки. Это, господа, простите, не эволюция - это повторюция... [Ответ][Цитата]
гость 188.170.72.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 1:09 А.> из вьюрков - вьюрки, это типичная креационистская демагогия. Неприличная. Показано (хотели примеров) что конкретно вид от вида. Вид более-менее стабилен, но могут возникать условия когда видовой генетический гомеостазис нарушается - возникают тенденции к превращению вида в надвидовой комплекс экологических, географических, гибридных etc рас (инфравидов) (этот род полиморфизма не внутривидовой, а надвидовой). Масштабы дивергенций могут быть различными, это вопросы соотношения микро- и макроэволюции. Есть примеры (хорошо документированные палеонтологически) крупномасштабных (таксономически) дивергентных (адаптивных) радиаций, типо копытных в южной америке. Наблюдаема как микроэволюция (видообразование), так и макроэволюция (типо накопления признаков млекопитающих в разных таксонах звероящеров по палеонтологическими данным). ЭЖволюционная теория соединяет это воедино. Не было такого события - которое мнится наивному креационисту, - что ящеры вдруг стали рожать млекопитающих. Рассматриваемый пример гибридогенеза это пример сальтационного процесса, но на малых интервалах родственные виды не могут не быть схожими по многим признакам. [Ответ][Цитата]
гость 104.236.70.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 1:26 Так почему тогда собаки так и остались собаками? [Ответ][Цитата]
гость 188.170.83.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 1:53 ну, cобаки сравнительно молодой подвид волка (с возможным вкладом гибридизации с шакалами). Ранний псовый прогеспероцион ведь не остался в своем качестве - тот или иной родоначальник семейства псовых породил подсемейства и современные роды семейства псовых (подсемейства волчьих). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 7:21 Цитата: Автор: гость 188.170.72.* возникают тенденции к превращению вида в надвидовой комплекс экологических, географических, гибридных etc рас (инфравидов) (этот род полиморфизма не внутривидовой, а надвидовой) Мы тут в топике чётко договорились, что эволюция - это гипотетический процесс образования одних биологических видов из других. Чтобы дискуссия была конкретной и охватывала всё многообразие вариантов мы также чётко определились с тем, что вид - это репродуктивно изолированная популяция организмов, со схожей морфологией и этологией, способных к скрещиванию и порождению плодовитого (фертильного) потомства. Если в рамках такой системы понятий Вы не можете объяснить механизмы эволюции - значит Вы не можете объяснить механизмы эволюции вообще. Замыливать и затуманивать конкретное обсуждение и вводить в топик подвиды, субвиды, инфравиды, ультравиды, квазивиды, макровиды, микровиды, псевдовиды и прочих гибридов мы не станем. Пусть этим занимаются волхвы Эволюции в своих храмах. Нам тут нужна только прагматика и конкретика. На этой неделе топику исполнилось 8 лет, а доказательств эволюции в нём так и не обнаружилось. ЧТД [Ответ][Цитата]
гость 83.220.238.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 7:58 Доказательства эволюционной теории приняты официальной наукой хрен знает уже когда. А эта ветка -просто секта невежд. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 8:43 Цитата: Автор: Андрей ... эволюция - это гипотетический процесс образования одних биологических видов из других. "Химия - это гипотетический процесс образования золота из свинца." [Ответ][Цитата]
Вдовенко Сообщений: 178	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 8:49 Цитата: Автор: Андрей ...На этой неделе топику исполнилось 8 лет, а доказательств эволюции в нём так и не обнаружилось. ЧТД И что из этого следует? Вы сегодня сходили в церковь? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 19:29 Цитата: Автор: гость Так почему тогда собаки так и остались собаками? А как вы определяете, что собака осталась собакой? Потому что четыре лапы, хвост и морда острая? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 июл 18 19:44 Изменено: 22 июл 18 19:47 Цитата: Автор: Андрей У меня нет свидетельств того, что все виды появились одновременно и именно в кембрийском периоде. Но имеющиеся факты, в том числе палеонтологические, намекают на то, что после появления вида он существует длительное время как изолированный таксон и при неблагоприятных условиях вымирает. Мало кто из эволюционистов вам что-нибудь на это возразит. Вы же не думаете, что эволюционисты представляют себе эволюцию примерно так, как показано в голливуцком фильме «Эволюция», когда одни монстрики прямо на глазах ошарашенных биологов порождают других? Цитата: Автор: Андрей Как и когда появляются виды - до сих пор не понятно. Давайте выразимся точнее: «Как и когда появляются виды — некоторым индивидуумам до сих пор не понятно». Цитата: Автор: Андрей Всё, на что сподвиглись защитники эволюции, это приводить доказательства того, что из воробьёв происходят воробьи, из вьюрков - вьюрки, а из волков - волки. Это, господа, простите, не эволюция - это повторюция... Здесь я вижу определённую непоследовательность. Когда вам предъявляют две популяции, сильно отличающиеся морфологически, вы говорите, что главное — репродуктивная изоляция. Когда же вам предъявляют две нескрещивающиеся популяции очевидно общего происхождения (хрестоматийный пример — серебристая чайка и клуша в Скандинавии), то стандартный ответ на это — чайки так и остались чайками. А то, что они отказываются трахаться друг с другом, дак на вкус и цвет товарища нет :~) Цитата: Автор: Андрей На этой неделе топику исполнилось 8 лет, а доказательств эволюции в нём так и не обнаружилось. ЧТД Давайте будем выражаться аккуратнее: «На этой неделе топику исполнилось 8 лет, а доказательств эволюции, которые бы меня устроили, в нём так и не обнаружилось». Доказательства — штука тонкая. Если бы этот топик создал, например, религиозный ортодокс, он бы потребовал в качестве доказательств цитаты из Библии. И все 8 лет здесь шли бы жаркие споры о том, не содержится ли в 1234 главе Бытия, стих 5678 аллегорическое описание эволюции, и законно ли этот стих толковать аллегорически. А в конце аффтар бы написал: «На этой неделе топику исполнилось 8 лет, а доказательств эволюции в нём так и не обнаружилось» :~) [Ответ][Цитата]
гость 188.170.75.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 23 июл 18 1:53 А.> опять ваша неприличная реакция - провокация холивара. МАло ли как вам там мнится что вы там 'договорились' - понимать предмет надо адекватно ему самому, а не своим предвзятостям. Не надо уподобляться нелепому ньюпу с его неадекватной теорией объектов и неверным определением понятия управления при ней - если из такой 'теории' следует невозможность эволюции ('договорился'), то лучше менять такую 'теорию', ведь она санкционирует и бред креационизма молодой земли. И лучше не смешивать религиозную шнягу с ествествознанием. Не надо думать что 'трудные вопросы' к эволюциолнизму являются действительно непреодилимо неразрешимыми. Не надо понимать вид фиксистски, тем более что вообще говоря понятие вида в биологии не беспроблемное. Cложность биологической реальности описывается через все эти 'инфравиды', а не через догматику схоластического фиксистского 'вида' (типо неизменной платовой идеи). КАк свидетельствуют палеонторлогические и молекулярно-генетические данные виды различны по возрасту и преемственны (родственны) (не понимать этого 'неприлично'). Просто нет альтернативы представлению 'вид от вида'. Более точно, - вид от 'инфравида', или даже в рамках радикальной сальтационной концепции - вид от 'перспективного монстра', но по любому все равно что типо 'вид от вида'. И никак иначе - даже если из яйц вьюрков вдруг начнут вылупляться собаки.. Доказательств (свидетельств) эволюции (видообразования) достаточно чтобы не думать что виды появляются путем их создания неведомыми креаторами в какой-нибудь неведомой шамбале и транспортируются в места своего обитания неведомыми путями.. НЕ надо думать что нет рационального БОГАТОГО понимания механизмов видообразования. Просто надо вникать в предмет, а не прокламировать 'что обыватель думает об эволюции, владея предметом на уровне надписей на заборах'. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 23 июл 18 5:24 2 Вольфрамовый клапан >Для так называемого «развенчивания» используется неортодоксальная методика, которая нас не устраивает. Чем именно? >Ни один из «неудобных фактов» не прошёл нормальную экспертизу, Да, естественно. Нормальный — по-другому среднестатистический. Т.к. среднестатистический ученый = эволюционист, то вполне естественно что «нормальную экспертизу» нормальная теория пройти не в состоянии. >поэтому там нет ничего, кроме искренней убеждённости оппонентов. Этот вывод из предыдущей части предложения никак не следует. >Исследования проводите, мы не против, но только не за счёт бюджета. Это не вам решать. Эксперт — такой же наемник, как и большинство. >ИИ — это ваша проблема. Это единственное приемлемое решение глобальных и не только проблем. Тем более — обращаю на это особое внимание — теория ИИ и теория антистарения в общем-то почти тождественны. >Общепринятое понимание есть, только под термином «общепринятое» вы понимаете нечто иное, чем общепринято. Посмотрите, пожалуйста, мой ответ г188 в части философии построения теорий всего. З.Ы. Рассуждать про «биологические таксоны» в качестве доказательств/опровержений ТЭ не считаю уместным ввиду запредельной сложности биообразцов в динамике их системного взаимодействия. ТЭ и так прекрасно опровергается, без погружения в дебри. В этом смысле она похожа на лунный обман: нет необходимости прибегать к чему-то сложному, довольно двух, максимум трех элементарных вопросов. И все. 2 г104 >На этой свалке и начали подъедаться особо умные волки. И в конце-концов эволюционировали в собак. И вот, на свалке пищевых отходов вечно голодных первобытных людей шибко умные превращались в пуделей Артемонов с бантиками при хвостах Если кто будет снимать кино по мотиву — нужно тщательно выбрать со свалки все до единого пластиковые пакетики, а то получится как у американцев с полетами на Луну. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 23 июл 18 5:56 Изменено: 23 июл 18 5:58 Цитата: Автор: гость 104.236.70.* почему тогда собаки так и остались собаками? Правильный вопрос выглядит так: "Почему тогда собаки остались волками?". Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Когда же вам предъявляют две нескрещивающиеся популяции очевидно общего происхождения 1. Для некоторых людей очевидно, что породы собак - это разные виды. Но эти люди ошибаются. Очевидность - это субъективизм, а нам тут нужны достоверные доказательства. 2. Кольцевые виды - это был бы интересный аргумент в пользу эволюции, но из того что я нашёл в открытых источниках, под "нескрещиванием" понимается как раз то, что Вы пишите: "отказываются трахаться друг с другом". Но этот критерий неудовлетворительный. Если дог попытается скреститься с чихуахуа, то результат будет печальный, однако из этого не следует, что это разные виды. Под скрещиванием я, естественно, понимаю, что сперматозоид может оплодотворить яйцеклетку, что их кариотипы совпадают и из зиготы развивается полноценная особь. А, насколько я понимаю, опыты по искусственному оплодотворению клуш серебристыми чайками или наоборот не проводились. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан доказательств эволюции, которые бы меня устроили, в нём так и не обнаружилось Не я поднял этот топик из глубин форума, а значит, есть ещё люди, скептически относящиеся к эволюции, которых не устраивают общие проповеди, и которые ищут конкретные механизмы и доказательства. Цитата: Автор: гость 188.170.75.* вид от 'перспективного монстра', но по любому все равно что типо 'вид от вида' Определения вида должно быть достаточно для описания биосферы Земли. Потому что живые существа существуют только как популяции организмов, способных к скрещиванию. Если Вам не хватает определения вида для описания биосферы - покажите в каких условиях этого недостаточно. Если Вам не хватает определения вида и нужны именно монстры для объяснения эволюции (что не удивительно) - то Ваши затруднения понятны, но не интересны. Потому что не может быть промежуточного монстра, у которого полтора кариотипа, который не оставляет следов и который волшебным образом даёт начало новым видам. Ничего подобного не наблюдается и никаких доказательств этому нет. Цитата: Автор: гость 188.170.75.* Доказательств (свидетельств) эволюции (видообразования) достаточно У нас в Киеве есть баннеры, где рядом с подозрительными физиономиями висит надпись: "Участник битвы экстрасенсов". И находятся люди, которым этого вполне достаточно, чтобы расстаться со своими деньгами и подвергнуть себя сомнительным процедурам. Скептически настроенные участники данного топика к таким людям не относятся и они внимательно следят за тем, что проникает в их ум. Возможно, Вам известны какие-то однозначные и несомненные свидетельства в пользу эволюции, но почему-то в данном топике их никто за 8 лет так и не привёл. [Ответ][Цитата]
Стр.113 (140): 1  ...  109  110  111  112  [113]  114  115  116  117  ...  140 << < Пред. | След. > >>