Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (39) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Ограниченность алгоритмического решения задач
PostScriptum Сообщений: 1845	Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 09 апр 10 17:37 Есть задачи, которые алгоритмически не решаются вообще (например, понимание смысла текста на естественном языке). Есть задачи, которые решаются, но с очень плохим качеством (например, выделение характерного звука среди других звуков). Алгоритмические системы созданные для решения таких задач хорошо работают только для искусственных сред и образов. И существует очень узкий класс задач (например, распознавание формализованных образов) для которых существуют алгоритмические решения с приемлемым для промышленного использования качеством. Но и для этих задач сделано уже все или почти все, что можно, а качество компьютерного распознавания и понимания не улучшается. Иначе говоря, во всех задачах, которые имели приемлемые решения, мы теперь подошли к такому состоянию дел: незначительное улучшение качества распознавания и понимания требует огромных усилий (труда по предформализации и технических ресурсов). Все алгоритмы в основном уже найдены. Сегодня качество компьютерного распознавания и понимания (если это можно назвать пониманием) улучшается только за счет скорости обработки огромных баз. Я прихожу к выводу, что существуют пределы качества решения задач (для каждой задачи свой предел), преодолеть который алгоритмические системы не могут. И к этим пределам мы асимптотически подошли уже вплотную. Я ищу строгое доказательство того, что существует предел качества решения задач алгоритмическим способом. Абсолютно уверен, что достаточно строгое доказательство существует и, надеюсь, оно нужно не только мне. ИИ нуждается в смене парадигмы. Об этом уже давно говорят, но пока это никому не удалось. Возможно, строгое доказательство невозможности создания ИИ на компьютере поможет найти новую парадигму. Интеллект я определяю, как способность решать алгоритмически нерешаемые задачи. Живые существа не только умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи, но только этим всю жизнь и занимаются и ничем другим больше. В этом смысле даже простейшие существа обладают простейшим интеллектом. Алгоритмические системы не могут быть интеллектуальными по определению. На компьютере ИИ невозможен. Но не нужно из этого делать трагедию. Я думаю, что в принципе возможно создание искусственной среды для естественного возникновения естественной жизни (не обязательно биологической) со своим собственными внутренними мирами (свободой воли, ощущениями, желаниями и пр. выделением себя из несебя). И если мы научимся подталкивать естественную эволюцию в нужном нам направлении, то возможно возникновение развитого естественного интеллекта в искусственной среде. Тогда это можно будет назвать ИИ, а точнее естественным искусственным интеллектом или еще точнее искусственным естественным интеллектом. Но только это будет еще очень не скоро. Даже науки такой еще нет. А те, кто занимаются компьютерным ИИ ищут его не там, потому и результатов нет. [Ответ][Цитата]
гость 109.110.92.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 09 апр 10 20:54 Цитата: Автор: PostScriptum ИИ нуждается в смене парадигмы. Об этом уже давно говорят, но пока это никому не удалось. Возможно, строгое доказательство невозможности создания ИИ на компьютере поможет найти новую парадигму. Но только это будет еще очень не скоро. Даже науки такой еще нет. А те, кто занимаются компьютерным ИИ ищут его не там, потому и результатов нет. Я поднял похожую тему , она рядом - почитайте ее с начала. http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=34884 [Ответ][Цитата]
гость 109.110.92.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 09 апр 10 20:56 Цитата: Автор: гость Я поднял похожую тему , она рядом - почитайте ее с начала. Моральный износ счёт.-выч. машины: пора изобретать лучшее. http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=34884 [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 10 апр 10 2:34 Цитата: Автор: PostScriptum Все алгоритмы в основном уже найдены Если включить фантазию, то всегда можно попробовать найти ещё. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 10 апр 10 11:57 Я знаю как манит иллюзия найти оригинальный алгоритм распознавания образов. Поэтому из гуманных соображений выдвигаю гипотезу: Любой (сколь угодно оригинальный) алгоритм распознавания образов имеет предел качества распознавания. Уверен, что эту гипотезу можно доказать как теорему. Предлагаю считать распознающей только ту систему, которая распознает с качеством выше предела алгоритмического якобы “распознавния”. Тогда живые системы умеют распознавать, а алгоритмические системы не умеют распознавать по определению. Живые системы умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи и не только распознавание образов. Из этого следует, что живые системы не являются алгоритмическими системами. Моделирование на компьютере алгоритмической модели жизни провалилось многократно. Алгоритмическая модель жизни не объясняет (не может объяснить) возникновение жизни и возникновение в живых существах собственных ощущений, а без ощущений не может быть распознаваия и понимания. Накопилась критическая масса проблем в самых разных областях знаний, для решения которых требуется открыть тайну возникновения жизни. Но алгоритмический подход мешает отрыть эту тайну. Вот характерный пример. На самых ранних стадиях развития организма количество его клеток возрастает, клетки делятся, каждый раз удваиваясь. Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, то каким образом они могут специализироваться в разных направлениях, становясь мышечными клетками, кровяными клетками, нервными клетками и т.д.? Принимая алгоритмическую версию возникновения организма, придется допустить, что каждая клеточка обладает знанием о том, что происходит со всем организмом и чем занимаются все остальные клеточки в реальном режиме времени. А для этого каждая клеточка должна обладать сложностью всего организма. Что, извините, абсурд, по крайней мере, логический. Причем (хуже того) обладать этой сложностью организма каждая клеточка должна еще до своего возникновения, ведь принять трудное решение “чем быть” каждая клеточка должна до того как начала становиться этим самым, чем решила становиться. Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, значит “правила” развития организма содержатся не в клетках организма, т.е. эти “правила” не локализуются в клетках. Дело в том, что это основная проблема возникновения жизни в организме. Эта проблема проявляется в самых различных вариантах во всех областях биологии, явным образом бросая вызов алгоритмическому взгляду на жизнь. Приходится признать, что “информация” о том, как должен развиваться многоклеточный организм находится не в клетках и, по-видимому, это вообще не “информация” (в кибернетическом смысле). Алгоритмическая парадигма не то чтобы преобладающая или подавляющая в науке (точнее в науках), но единственная. Это очень удобная и привычная нам парадигма, но объяснить возникновение жизни в рамках этой парадигмы невозможно принципиально. Сколько людей умных и хороших стучатся головами об стены тупика компьютерного ИИ. Из гуманных соображений собираю команду по спасению этих людей. [Ответ][Цитата]
гость 78.30.217.*	На: Добавлено: 10 апр 10 12:21 Цитата: Автор: PostScriptum Сколько людей умных и хороших стучатся головами об стены тупика компьютерного ИИ. Из гуманных соображений собираю команду по спасению этих людей. Цитата: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Тема рядом, автор теории тоже придерживается мнения об ""Ограниченности алгоритмического решения задач"" [Ответ][Цитата]
гость 78.30.217.*	На: Добавлено: 10 апр 10 12:25 Цитата: Автор: гость Тема рядом, автор теории тоже придерживается мнения об ""Ограниченности алгоритмического решения задач"" http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=29984 [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 10 апр 10 13:49 "Смешались в кучу кони, люди"... Вы случайно не именовались раньше ником "Вольный"? Уж больно всё это знакомо... Цитата: Автор: PostScriptum Любой (сколь угодно оригинальный) алгоритм распознавания образов имеет предел качества распознавания. Уверен, что эту гипотезу можно доказать как теорему. Предлагаю считать распознающей только ту систему, которая распознает с качеством выше предела алгоритмического якобы “распознавния”. Тогда живые системы умеют распознавать, а алгоритмические системы не умеют распознавать по определению. Живые системы умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи и не только распознавание образов. Из этого следует, что живые системы не являются алгоритмическими системами. Неряшливо Вы как-то рассуждаете. Из той посылки, что Вы чего-то не знаете делаете вывод, что нечто невозможно. Начнём, пожалуй, с меры качества распознавания. По моему определению, распознать качественно, значит выполнить некое (одно и то же) действие (цепочку действий) на заданное ограниченное множество разных команд. Под командой я здесь понимаю любое информационное воздействие - сигналы с рецепторов, сигналы от памяти, посылы инстинктов. Фокус заключается в том, что у ЭВМ одна команда всегда инициирует одно (одно и то же) действие, а у человека (животного) множество разных команд инициирует одно и то же действие. Причём это одно действие может со временем меняться (обучение). Например, поступают ко мне такие команды: "в голову летит бумеранг" или "под ногами лежит стодолларовая купюра" или "сэнсэй сказал присесть" - итогом ассимиляции этих команд будет одно и то же действие - колени мои сгибаются и туловище движется вниз. Таким образом, качественное распознавание максимально точно ставит множеству команд в соответствие одно и то же действие. Как видим, в более детальном определении распознавания есть чёткий алгоритм. И работа человеческого распознавателя это, безусловно, подтверждает. Например, попробуйте глядя на кирпичную стену увидеть вместо кирпичей букет роз или карту города. Не выйдет, т.к. ваше осознанное видение стены - это автоматическая реакция (действие) Вашего ума на внешнюю информационную команду (модулированный поток света). И если вдруг вместо себя в зеркале Вы увидите монстра или начнёте слышать голоса в ответ на тишину, тогда это повод беспокоится из-за нарушения работы строго заточенного алгоритма, который филигранно ставит в соответствие множеству формально разных команд одно и то же действие. Да, мы сейчас точно не знаем как мозг (или что-то другое) ставит множеству разных команд в соответствие всего одну реакцию (это и есть суть инвариантности восприятия), как это множество "свёртывается", как отграничивается от других множеств. Но из того факта, что Вы и я этого сейчас точно не знаем алгоритмически не следует, что он невозможен. Ибо Ваши знания не являются эталоном истины. Используя рекуррентно вышеприведённую схему можно сказать, что множество вашего незнания не должно запускать действие по отрицанию возможности алгоритмического распознавания. Принципиальных проблем нет с тем, чтобы на последовательной ЭВМ запрограммировать псевдо-реакцию на множество команд, надо только включить фантазию и творчески искать нужный алгоритм. Природа как раз не опровергает а доказывает, что такой алгоритм возможен. Цитата: Автор: PostScriptum Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, то каким образом они могут специализироваться в разных направлениях, становясь мышечными клетками, кровяными клетками, нервными клетками и т.д.? Включите фантазию и пораскиньте мозгами. 1. После того как клетка поделилась на две уже нет никакой идентичности, с одной стороны у каждой клетки примыкает другая клетка - остальное пространство свободное. Это уже анизотропность. Возможно двойная симметрия тела является следствием как раз того, что весь организм строится изначально из этих 2-х оппозитных клеток. 2. Организм всегда развивается в среде, которая непременно должна быть формогенным фактором - гравитация, тело матери, магнитные поля. 3. А если хочется экзотики, то на помощь приходят морфогенные поля. Цитата: Автор: PostScriptum требуется открыть тайну возникновения жизни. Но алгоритмический подход мешает отрыть эту тайну 1. IF (алгоритмический подход) THEN (тайна возникновения жизни не открыта) Давайте Вы перестанете пользоваться алгоритмами хотя бы в своих рассуждениях (Вы, кстати, уже приближаетесь к отсутствию логики...), для чистоты, так сказать, Вашей идеологии. А то выходит как надпись на стене: "на стенах не писать". 2. Задача возникновения жизни мало связана с задачей построения ИИ. И даже сама задача создания ИИ ставится не как эволюционная, а как креационная. Ничто не противоречит креационной модели появления жизни, а эволюция - это всего лишь одна из раздутых и не самых удачных гипотез. [Ответ][Цитата]
гость 78.30.217.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 10 апр 10 15:25 Цитата: Автор: Андрей "Смешались в кучу кони, люди"... Вы случайно не именовались раньше ником "Вольный"? Уж больно всё это знакомо... Н. Товарищ - новичок на форуме, я его ориентирую на похожие взгляды. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 10 апр 10 16:59 Цитата: Автор: PostScriptum Есть задачи, которые алгоритмически не решаются вообще (например, понимание смысла текста на естественном языке). Само по себе понимание смысла текста никакого значения не имеет - понимание смысла может быть только одним этапом в рамках другой, более сложной задачи работы с текстом. Поэтому давайте не будем говорить про сферического коня в вакууме. Тем более, что понимание темы текста (а если исходный набор тематик обучающего корпуса текстов не задан - то авторубрикация этого набора текстов и потом отнесение любого нового текста к одной из исходно выделенных или новой рубрике) и затем применение алгоритмов типа pattern matching (например, поиск вхождений слов "пришел", "увидел", "победил" и/или их синонимов) есть вполне алгоритмическая задача, хорошо решаемая в коммерчески успешных проектах. Цитата: Автор: PostScriptum Есть задачи, которые решаются, но с очень плохим качеством (например, выделение характерного звука среди других звуков). Алгоритмические системы созданные для решения таких задач хорошо работают только для искусственных сред и образов. Вот не надо ля-ля. Пример - наша система периметровой охранной сигнализации 10летней давности разработки. На забор из сетки-рабицы и/или колючки вешается контактный датчик (он, кстати - из рода ноу-хау). После обучения система распознает перелазы и откидывает ложные сработки (от того, что птица села на забор, от температурных расширений-сжатий металла забора, от ветров, а ветры в степи под Саратовом могут быть ой-какие). Проверялось всё ведущими собаководами - в данном случае, пограничниками под их нормативы (такая-то точность обнаружения перелаза, возможно, с проделыванием дырки в заборе или без нее, и такая-то частота ложных сработок системы - 1 сработка, кажется, на 2000 часов, т.е. почти на 3 месяца). А ведь по сути - распознавание характерного звука, в совсем не искусственной среде (например, и потому, что разные секции забора могут быть натянуты с разной силой, статистически достоверную выборку обучающих перелазов через каждую секцию монтажникам-настройщикам обеспечивать лень, а у заводимых на одну сигнальную "лампочку" полтысячи метров пограничного забора секций, т.е. промежутков между столбами, набирается, считай, сотня). Цитата: Автор: PostScriptum Я ищу строгое доказательство того, что существует предел качества решения задач алгоритмическим способом. Абсолютно уверен, что достаточно строгое доказательство существует и, надеюсь, оно нужно не только мне. Таких доказательств существует вагон и маленькая тележка. Обычно - для каких-то вполне определенных рамок. Пример - статья Bengio Y., LeCun Y. Scaling learning algorithms towards AI / Large-scale kernel machines (L.Bottou, O.Chapelle, D.DeCoste, J.Weston eds), MIT Press, 2007. Там делается вывод, что "плоские" архитектуры систем распознавания изображений (например, машины опорных векторов) не справляются с обеспечением инвариантности распознавания к сдвигам, поворотам, аффинным преобразованиям изображенного объекта, эластичным преобразованиям контура объекта, а вот многослойные системы (например, нейросети спец.архитектуры с большим числом слоев) - справляются. Т.е. когда говорите "предел качества решения задачи" - уточняйте, какой задачи (т.е. для каких рамочных условий) Цитата: Автор: PostScriptum ИИ нуждается в смене парадигмы. Об этом уже давно говорят, но пока это никому не удалось. Кто хочет - говорит. Кто хочет решать задачи методами ИИ - успешно решает задачи. Сам ИИ (а, кстати, покажите-ка мне его - или опять разговор идет про сферического коня в вакууме?) никому нафиг не нужен. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 10 апр 10 17:09 Цитата: Автор: PostScriptum Я знаю как манит иллюзия найти оригинальный алгоритм распознавания образов. Поэтому из гуманных соображений выдвигаю гипотезу: Любой (сколь угодно оригинальный) алгоритм распознавания образов имеет предел качества распознавания. Уверен, что эту гипотезу можно доказать как теорему. Теорема Д.Вольперта об отсутствии бесплатных обедов (на шутливое название не смотрите) говорит, что даже естественный алгоритм распознавания не превосходит искусственные по точности более чем в 50% случаев. Т.е. волшебной палочки не было изначально, и не будет в принципе. Цитата: Автор: PostScriptum Принимая алгоритмическую версию возникновения организма, придется допустить, что каждая клеточка обладает знанием о том, что происходит со всем организмом и чем занимаются все остальные клеточки в реальном режиме времени. А для этого каждая клеточка должна обладать сложностью всего организма. Что, извините, абсурд, по крайней мере, логический. Причем (хуже того) обладать этой сложностью организма каждая клеточка должна еще до своего возникновения Ну, на этом и подобных форумах регулярно были попытки найти "минимальный интеллект" - тыоретики даже на уровень атомов спускались Цитата: Автор: PostScriptum Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, значит “правила” развития организма содержатся не в клетках организма, т.е. эти “правила” не локализуются в клетках. Дело в том, что это основная проблема возникновения жизни в организме. Эта проблема проявляется в самых различных вариантах во всех областях биологии, явным образом бросая вызов алгоритмическому взгляду на жизнь. Приходится признать, что “информация” о том, как должен развиваться многоклеточный организм находится не в клетках и, по-видимому, это вообще не “информация” (в кибернетическом смысле). А "дух святой". С этим - в церковь, плиз. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 11 апр 10 13:09 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Само по себе понимание смысла текста никакого значения не имеет... Все верно. Мы отказываемся от задачи понимания смысла, формализовать эту задачу совершенно невозможно, а поэтому алгоритмически она нерешаема совсем. Алгоритмически решаются с хорошим качеством только те задачи, которые мы знаем как формализовать. И вы дальше привели пример такого подхода. Но ни о каком понимании смысла (следовательно ИИ) не может быть здесь речи. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 11 апр 10 13:23 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Пример - наша система периметровой охранной сигнализации 10летней давности разработки. Вы совершенно не поняли о чем я говорю. Выделение характерного звука среди других звуков, это самая естественная звуковая задача из жизни. Когда среди других звуков нужно услышать тот звук, который тебя интересует. Например, когда из ансамбля нужно выделить различные инструменты или голоса отдельно друг от друга. А вы говорите о распознавании чистого звука без помех. Это другая задача и у нее предел качества алгоритмического решения гораздо выше. Живые системы хорошо умеют решать задачу выделения характерного звука среди других звуков. Алгоритмические системы решают эту задачу очень плохо и лучше решить не смогут. По-видимому это и есть предел качества для алгоритмических систем. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 11 апр 10 13:30 Цитата: Автор: Андрей 1. После того как клетка поделилась на две уже нет никакой идентичности, с одной стороны у каждой клетки примыкает другая клетка - остальное пространство свободное. Это уже анизотропность. Возможно двойная симметрия тела является следствием как раз того, что весь организм строится изначально из этих 2-х оппозитных клеток. 2. Организм всегда развивается в среде, которая непременно должна быть формогенным фактором - гравитация, тело матери, магнитные поля. 3. А если хочется экзотики, то на помощь приходят морфогенные поля. Ну и ... Алгоритмическим способом невозможно объяснить и вы не смогли. Если в каждой клетке содержится идентичная “генетическая информация”, то каким образом они могут специализироваться в разных направлениях? А хотя, впрочем, вот у вас: "на помощь приходят морфогенные поля" Это что? Попытка уйти от алгоритмического подхода? Подпольно? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 11 апр 10 13:34 Цитата: Автор: Андрей Вы случайно не именовались раньше ником "Вольный"? Больше 2 лет назад на образце я был Вольный, а до этого несколько лет на айкоме у меня был ник PS. Это были мои инициалы (Павел Смертин), но все думали, что это PostScriptum. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (39): [1]  2  3  4  5  ...  39 След. > >>