Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (8) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Ну так чего это такое наконец????
PostScriptum Сообщений: 1845	Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 22 апр 11 18:21 Из разговора в теме “ Новая Парадигма Искусственного Интеллекта” vchc: … Вы пытаетесь определить непознаваемое через познаваемое. Логический тупик. Чтобы верить в некую божественную сущность, которую нельзя познать, не надо изобретать новых терминов и парадигм. Верьте себе на здоровье и не засоряйте науку covax: Они пытаются выделить непознаваемое в абстракцию - НП. Но с этой абстракцией как-то нужно будет работать (чтобы создать ИИ), а работать удаётся только формальными методами, которые приходят через познание непознанного. Это как стремление достичь горизонта или бесконечная погоня за морковкой на палке. Любая детализация и проработка (формализация/алгоритмизация) идей реализации неалгоритмических процессов, приведёт их обратно в стандартную парадигму. vchc: Тут даже вопрос не в выделении в абстракцию. А в самом понятии непознаваемого. Для меня наличие непознаваемого эквивалентно нарушению причинно-следственной связности мира. Получается есть сущность, поведение которой ни от чего не зависит. То есть товарищи пытаются пошатнуть основы мироздания своими весёлыми играми. Такие теории можно выдвигать на границе познанного, например в той же квантовой физике, да и то когда настроение плохое. И всё почему. Им просто лень почитать нужную литературу и связать факты. Чувствуете дихотомию? Человеческая лень и невежество противопоставляются основам мироздания NewPoisk: Путаете непознаваемое с неалгоритмизируемым. Имеется пример неалгоритмизируемого, но познаваемого. vchc: В принципе вы правы. Неалгоритмизируемость - новый термин. Что хотели им выразить авторы, трудно сказать. Чтобы всё было культурно нам надо согласовать это понятие. Моё - неалгоритмизируемость задачи это невозможность описания её решения в виде алгоритма. Так как человек мыслит конечными категориями и любое его действие является композицией более простых действий, вызываемых по некоторому алгоритму, то я из своего определения вполне могу поставить эквивалентность неалгоритмизируемости и непознаваемости. Давайте своё определение и пример неалгоритмизируемой задачи. Будет интересно. NO.: Ну так чего это такое наконец???? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 22 апр 11 18:56 - [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 22 апр 11 20:11 В теме “Самоорганизация” было определение. Самоорганизация это неалгоритмический процесс в некоторой системе, в результате которого возрастает сложность системы. Неалгоритмичность означает, что процесс происходит по своим собственным внутренним причинам, без внешнего управления (необходимое условие). Сложность системы определяется способностью решать невычислительные задачи (достаточное условие самоорганизации). [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 22 апр 11 20:34 не упоминайте больше мой ник [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 22 апр 11 21:04 Цитата: Автор: PostScriptum Неалгоритмичность означает, что процесс происходит по своим собственным внутренним причинам, без внешнего управления Какие вы знаете естественные процессы которые удовлетворяют этому требованию ? Такое вообще бывает? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 22 апр 11 21:52 Цитата: Автор: PostScriptum Самоорганизация это неалгоритмический процесс в некоторой системе, ПРОЦЕСС не может быть неалгоритмическим, тк сам процесс уже детерминирован наблюдателем. И "некоторая система" тоже уже детерминирована. В чём суть "само" и "организации"? Цитата: Автор: PostScriptum в результате которого возрастает сложность системы. Непонятно, что такое "сложность". Сложность относительно чего? В чём измеряется? Что такое "система" в вашем определении и как соотносится сложность с микро- и макро- системами? Цитата: Автор: PostScriptum Неалгоритмичность означает, что процесс происходит по своим собственным внутренним причинам, без внешнего управления (необходимое условие). Закрытая система? Такое бывает? Что такое "неалгоритмический"? Что такое алгоритм? Похоже, мало кто вообще понимает, что такое алгоритм. Может вы опираетесь на какое-то иное видение. Цитата: Автор: PostScriptum Сложность системы определяется способностью решать невычислительные задачи (достаточное условие самоорганизации). Что такое "невычислительные"? И может ли задача (формальная постановка) быть невычислительной? Как только вы сформулируете задачу, она перестанет быть "невычислительной". Как вы собираетесь решать невычислительные задачи? Без постановки? Это как? А собираетесь ли вы их решать вообще? Определение сырое и бесполезное. Куча несвязных абстракций. У вас серьёзные проблемы с терминологией. Вообще удивляюсь, как можно пытаться увязывать непонятные для себя термины? Вы даже не представляете, что другие могут понимать под этими терминами. Вы похоже и не осознаёте, что можете ошибаться в их трактовке. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 22 апр 11 22:17 Автор: PostScriptum Неалгоритмичность означает, что процесс происходит по своим собственным внутренним причинам, без внешнего управления Цитата: Автор: shuklin Какие вы знаете естественные процессы которые удовлетворяют этому требованию ? Такое вообще бывает? Бывает иногда, это процессы с внутренними мирами: живое, разум, сознание, мышление, интеллект. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 22 апр 11 22:27 Цитата: Автор: covax ... Что такое "неалгоритмический"? Что такое алгоритм? ... Что такое "невычислительные"? ... Неалгоритмический это внутренний мир (субъектность) живого существа. Алгоритм это то, что можно полностью реализовать или смоделировать как вычислительный процесс. Невычислительный это то, что невозможно смоделировать ни на каком вычислительном автомате (машине). Невычислительные задачи это, например, задачи распознавания и воображения образов, понимания и генерации смыслов. Для решения невычислительных задач решающая система должна иметь внутренний мир или внутренние миры. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 23 апр 11 8:58 Цитата: Автор: PostScriptum Неалгоритмичность означает, что процесс происходит по своим собственным внутренним причинам, без внешнего управления Можете привести пример "собственных внутренних причин" для этих процессов. Чем вообще подтверждается наличие этих "собственных внутренних причин"? Что такое "внешнее управление"? Приведите примеры. Воздействие среды, это тоже "внешнее управление"? Цитата: Автор: PostScriptum Бывает иногда, это процессы с внутренними мирами: живое, разум, сознание, мышление, интеллект. Приведите признаки наличия в чём-либо "внутреннего мира". Приведите признаки разума, сознания, мышления, интеллекта. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 23 апр 11 9:32 Цитата: Автор: PostScriptum Неалгоритмический это внутренний мир (субъектность) живого существа. Признаки внутреннего мира вы приведёте, надеюсь. Цитата: Автор: PostScriptum Алгоритм это то, что можно полностью реализовать или смоделировать как вычислительный процесс. Что такое вычислительный процесс? Я понимаю что это алгоритм, но всё же..? Почему неалгоритмичность вы выводите на каких-то левых абстракциях (живое, внутр.мир)? Вы покажите почему вообще возможны неалгоритмические процессы и каковы их признаки в живом и во "внутреннем мире". Разум, сознание, мышление - это не признаки неалгоритмических процессов, тк вам даже неизвестна природа этих явлений/абстракций, а вы их суёте куда-попало. Цитата: Автор: PostScriptum Невычислительный это то, что невозможно смоделировать ни на каком вычислительном автомате (машине). Что такое вычислительный и невычислительный? Приведите условие невычислимости. Что такое вычисления и алгоритм? Только не нужно впутывать сюда выч.средства. вычислять можно и без них. Всё сводится к тому, что вы не знаете, что такое алгоритм и вычисление. Отсюда и НП. Цитата: Автор: PostScriptum Невычислительные задачи это, например, задачи распознавания и воображения образов, понимания и генерации смыслов. Ну распишите нам, как должно работать распознавание неалгоритмически. И что вообще такое ВООБРАЖЕНИЕ образов и в чём его неалгоритмичность? Цитата: Автор: PostScriptum Для решения невычислительных задач решающая система должна иметь внутренний мир или внутренние миры. Ещё раз. Каковы признаки "внутреннего мира" и в чём проявляется его функционал? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 23 апр 11 12:23 Цитата: Автор: covax Можете привести пример "собственных внутренних причин" для этих процессов. Чем вообще подтверждается наличие этих "собственных внутренних причин"? Что такое "внешнее управление"? Приведите примеры. Воздействие среды, это тоже "внешнее управление"? Приведите признаки наличия в чём-либо "внутреннего мира". Приведите признаки разума, сознания, мышления, интеллекта. Простейшие признаки наличия у нас (живых существ) внутреннего мира это обладание нами свободой воли и наличие у нас собственных ощущений. Для внутреннего мира живого существа все алгоритмические процессы в природе (в том числе алгоритмические процессы в организме живого существа) являются внешней средой, которая влияет на внутренний мир, но не “управляет” в кибернетическом смысле. Пока есть только субъективные (свои собственные) подтверждения наличия субъектности (внутреннего мира со своими внутренними причинами) у других живых существ. Пока можем только предположить, что если мы обладаем ощущениями и свободой воли (это простейшие проявления сознания любого живого существа и его внешних эффектов: разума или интеллекта), то, по сути, ощущениями и свободой воли, возможно, обладают все живые существа, но в разной степени и в разной форме (если вообще допустимо говорить о форме сознания). Объективных подтверждений пока быть не может, поскольку наука пока не знает, как можно подступиться к феномену сознания. Но есть уверенность и не только одного исследователя (иначе не стоило бы затевать эти разговоры о необходимости новой научной парадигмы), что сознание познаваемо так, чтобы это можно было бы искусственно сделать в рамках исследований ИИ. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 23 апр 11 12:45 Цитата: Автор: PostScriptum Для внутреннего мира живого существа все алгоритмические процессы в природе (в том числе алгоритмические процессы в организме живого существа) являются внешней средой, которая влияет на внутренний мир, но не “управляет” в кибернетическом смысле. Вы похожу на ребенка 3-5 лет, рассуждающем об устройстве реактивного лайнера. Сегодня, психиатры очень успешно влияют и управляют так называемым "внутренним миром", через алгоритмические (химические) процессы в организме. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 23 апр 11 13:02 Ну, тут все как дети. Лайнером здесь является ЕИ, а наши поделки на уровне бумажных корабликов. Влиять на внутренний мир можно, но не управлять (в кибернетическом смысле). А если пытаться управлять при помощи сильно действующих алгоритмических процессов, то внутренний мир может исчезнуть (временно или навсегда). Внутренний мир исчезает в той мере, в какой он превращается в автомат. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 23 апр 11 14:50 Цитата: Автор: PostScriptum Ну, тут все как дети. Лайнером здесь является ЕИ, а наши поделки на уровне бумажных корабликов. Влиять на внутренний мир можно, но не управлять (в кибернетическом смысле). А если пытаться управлять при помощи сильно действующих алгоритмических процессов, то внутренний мир может исчезнуть (временно или навсегда). Внутренний мир исчезает в той мере, в какой он превращается в автомат. и кто же решает -- исчез (и кстати куда именно) этот "внутренний мир" (кстати, так и не можете объяснить, что это за мир такой) или нет. А влияют они именно в кибернетическом смысле, т.е. влияют на данные канала управления (например химически, можно изменить настроение (вызвать чувство тревоги и т.д) -- и как результат, человек изменит свой процесс принятия решений весьма детерминированным образом. Я уж не говорю о психологах , мошенниках и других манипуляторах, которые влияют (очень детерминировано) на поведение человека именно кибернетическим образом даже без химических каналов. Т.е. по вашему, у таких людей внутренний мир отсутствует? [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 23 апр 11 15:37 Цитата: Автор: alexlotov Кто ответ мой удалил? Ну, тогда и прощайте. На этом форуме каждый автор своей ветки - сам себе модератор. Не пишите в ветки мудаков))) Заводите свои ветки [Ответ][Цитата]
Стр.1 (8): [1]  2  3  4  5  ...  8 След. > >>