Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (2) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Почему до сих пор не построен реальный ИИ?
Юрий Сообщений: 9	Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 17 окт 06 12:54 Я совсем недавно зарегистрировался на этом форуме, но проблемой ИИ интересуюсь уже довольно давно. Предлагаю провести обмен мнениями, почему же после стольких затраченных усилий самых лучших умов так и не удалось построить хотя бы концептуальную модель ИИ. Более того, основные принципиальные результаты были получены еще около 30 лет назад и с тех никаких существенных "прорывов" по этой теме я не вижу. В чем же заключается главная ошибка? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 17 окт 06 15:04 >> почему же после стольких затраченных усилий самых лучших умов так и не удалось построить хотя бы концептуальную модель ИИ. Более того, основные принципиальные результаты были получены еще около 30 лет назад и с тех никаких существенных "прорывов" по этой теме я не вижу Вы их не видите, а они есть! Джефф Хокинс - наглядный тому пример. У меня, в частности, есть концептуальная модель. Кто понял - тому понравилось. Существенный прорыв, на мой взгляд, теперь может быть только в создании новой структуры моделирующих устройств, которые будут содержать сразу все те признаки интеллекта, которых уже многие заждались. Как то: обучение на своём опыте, узнавание любых образов, принятие решений. На текущий момент этого всего нет вследствие недетализированности абстрактных идеологий. А тут нужны не столько экспериментальные данные или мощные машины, сколько ряд упрощений и прозрений относительно навороченных за многие годы информационных структур. А это требует кропотливой мыслительной работы, времени и тишины. Поскольку последние присутствуют - ИИ не за горами. [Ответ][Цитата]
Юрий Сообщений: 9	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 17 окт 06 17:39 Андрей: >>Вы их не видите, а они есть! Джефф Хокинс - наглядный тому пример. >>У меня, в частности, есть концептуальная модель. Кто понял - тому понравилось. А можно ссылку на концептуальную модель, чтобы также подробнее познакомиться? Что касается Хокинса, я пока не читал его книгу (имеется ввиду On Intelligence? Может есть ссылка на текст?), поскольку мне кажется, что прямое моделирование мозга - это тупиковый путь. Природа реализовала его в результате длительной эволюции и на той "элементной базе", которая оказалась доступной. Или Вы считаете, что мозг - это единственная возможная реализация интеллекта? На мой взгляд, "элементная база", будь-то нейронная сеть, формальная система или "функциональная" принципиальной роли не имеет. Любая вычислительная система, начиная от машины Тьюринга или Поста позволяет решать один и тот же класс задач и, следовательно, может быть основой для создания ИИ. В другой ветке я уже упоминал о книге Дойча "Стуктура реальности", в которой предлагается обобщенный принцип Черча, утверждающий эквивалентность всех вычислительных и физических систем. Принятие этого постулата объясняет, почему мы можем описать физическую реальность в виде законов и смоделировать ее (реальность) при помощи вычислительных машин. Поскольку мозг - это физическая система, то становится ясно, что из этого постулата следует вычислительная осуществимость ИИ, и совершенно неважно какую именно вычислительную модель использовать. Нет смысла моделировать мозг физически, повторяя его нейрон за нейроном. Мы должны понять каковы законы интеллекта с точки зрения чисто информационной, и только затем выбрать наиболее подходящее представление для создания этой модели в "железе". Пока мы не откроем эти законы все попытки обречены на провал. Но возможно, что когда эти законы будут открыты, создание программы для начального ИИ станет типовым курсовым проектом Computer Science. Андрей: >>Существенный прорыв, на мой взгляд, теперь может быть только в создании новой структуры моделирующих устройств, которые будут содержать сразу все те признаки интеллекта, которых уже многие заждались. Как то: обучение на своём опыте, узнавание любых образов, принятие решений. Из вычислительной эквивалентности вытекает, что "структура моделирующих устройств" не имеет никакого принципиального значения. Значение имеет только то, что модель должна "моделировать" все, что угодно, включая другую подобную модель! И, скорее всего, должна обладать рефлексией, т.е. быть моделью для самой себя. Иначе трудно уйти от бесконечного повторения одной и той же структуры. Андрей: >>На текущий момент этого всего нет вследствие недетализированности абстрактных идеологий. А тут нужны не столько экспериментальные данные или мощные машины, сколько ряд упрощений и прозрений относительно навороченных за многие годы информационных структур. А это требует кропотливой мыслительной работы, времени и тишины. Поскольку последние присутствуют - ИИ не за горами. Поскольку ИИ принципиально осуществим, то он будет создан в конечном итоге (если, конечно, цивилизация не угробит себя раньше ). Более того, вероятно, все, что для этого необходимо: мощная компьтерная технология, "низкоуровневые" алгоритмы для распознования образов, поиска решения задач и т.п. уже имеются. Не хватает главного - полной и логически строгой концепции. А все эти игры с нейронными сетями, системами нечеткой логики и т.п. на данном этапе ничего принципиально нового дать не могут. Мне кажется, задача создания ИИ - это своего рода задача с "краевыми условиями". Не все эти условия еще сформулированы и есть только приблизительное понимание того, что должно быть внутри "черного ящика", чтобы можно было однозначно сказать: да - это и есть настоящий Интеллект. Более того, я не уверен, что уже сформулированы достаточные условия для обоснованного вынесения этого суждения. Кто может сформулировать хотя бы достаточно полный набор необходимых условий, которые должны выполнятся для реального ИИ? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 17 окт 06 23:52 >> ссылку на концептуальную модель http://prosolver.narod.ru/ >> On Intelligence? Может есть ссылка на текст? Ссылка была, но умерла. Пришлите мне свой адрес, попробуем решить эту проблему... >> прямое моделирование мозга - это тупиковый путь Прямое - да. А как насчёт "кривого"? Хокинс только за основу берёт некоторые общие сведения о мозге и пытается вплести их в свои жизненные наблюдения. Очень недурно вышло. >> "структура моделирующих устройств" не имеет никакого принципиального значения. Значение имеет только то, что модель должна "моделировать" Для меня это звучит так: "Это не Z, а Z". Всё что мы можем - это моделировать частные пространственно-временные структуры с помощью универсальных пространственно-веременных структур. Чем более универсальна моделирующая структура, тем больше частных моделей она сможет построить. Лично для меня последний рубеж ИИ заключается в понимании (точнее, пока в непонимании) структуры субъективного пространства, которое позволяет людям осознавать такую категорию как "пространство" и все прочии абстракции. >> должна обладать рефлексией Да. И "обратная связь" это всегда структурно-пространственная характеристика! >> быть моделью для самой себя Нет, это ниоткуда не следует. Хотя, может я не точно понял, что Вы хотли этим сказать. >> Кто может сформулировать хотя бы достаточно полный набор необходимых условий, которые должны выполнятся для реального ИИ? Поддержание целостности с целью развития в условиях меняющейся среды. Если почитаете мою концепцию может что-то прояснится. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 18 окт 06 15:31 "Почему до сих пор не построен реальный ИИ?" Потому что принципиальные сложности, которые однако вполне разрешими. Заходите ко мне на http://newpoisk.narod.ru P.S. Не сочтите это рекламой - нет смысла писать свои мысли по нескольку раз (на сайте и на форуме). [Ответ][Цитата]
Юрий Сообщений: 9	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 18 окт 06 15:39 Андрей: >>Ссылка была, но умерла. Пришлите мне свой адрес, попробуем решить эту проблему... Я послал письмо на адрес, указанный на сайте. Андрей: >>Всё что мы можем - это моделировать частные пространственно-временные структуры с помощью универсальных пространственно-веременных структур. Чем более универсальна моделирующая структура, тем больше частных моделей она сможет построить. Лично для меня последний рубеж ИИ заключается в понимании (точнее, пока в непонимании) структуры субъективного пространства, которое позволяет людям осознавать такую категорию как "пространство" и все прочии абстракции. Я готов поспорить по двум пунктам: Во-первых, не все, что должна отражать модель является пространственно-временной структурой, или, если короче, реально существующим объектом. Как быть с абстрактными понятиями? Они не "живут" в пространстве-времени, но "отражать" в моделях их необходимо. По крайней мере, человеческий разум спокойно ими оперирует. Даже построить полноценную модель реальных объектов невозможно, не учитывая обобщающих абстрактных понятий. Например понятия числа, формы и т.п. Во-вторых, неправильно рассматривать сами модели как пространственно-временные структуры. Тот факт, что конкретная модель существует в мозге в виде совокупности электро-химических состояний связанных нейронов не имеет никакого значения, для тех понятий, которые эта модель отражает. В этом смысле все модели, имеющие совершенно разное физическое устройство, но имеющие общую "смысловую" структуру не различимы (можно назвать их изоморфными). Поэтому для модели и не важно, какова ее реальная пространственно-временная структура, а важно лишь то, какую информацию она несет. Более того, смысл конкретной физической модели зависит от способа ее интерпретации. Этих способов имеется практически бесчисленное множество для одной и той же физической модели. Поэтому в качестве модели разумно рассматривать исключительно ее информационный смысл, не привязывая его к реализующему ее физическому устройству и способу интерпретации. Сошлюсь еще раз на книгу Дойча "Структура реальности", где эта тема довольно подробно обсуждается. >>>> должна обладать рефлексией >>Да. И "обратная связь" это всегда структурно-пространственная характеристика! >>>> быть моделью для самой себя >>Нет, это ниоткуда не следует. Хотя, может я не точно понял, что Вы хотли этим сказать. Под рефлексией я имел ввиду способность ИИ воспринимать свое собственное состояние. Аналогично тому, как человек способен осознавать (частично) процесс собственных рассуждений. Я выразился не совсем точно, поскольку любая модель по определению всегда моделирует саму себя, при этом, однако, используется несколько другая ее интерпретация. А вот система, эту модель использующая, может этого факта не замечать. Так же как человек не замечает, какие именно нейроны и каким образом вовлечены в процесс его собственных рассуждений. На мой взгляд, способность непосредственно воспринимать структуру собственных моделей может оказаться ключевой для успешной реализации ИИ. Тонкость в том, что, если для отражения исходной модели, требуется построить другую, то мы никогда не достигнем 100% рефлексивности, т.к. получится бесконечный процесс, требующий бесконечно больших ресурсов памяти. Самым красивым решением и является двойная интерпретация любой модели, и как модель какой либо "внешней" системы или понятия, и как модель для своей собственной структуры! >>>> Кто может сформулировать хотя бы достаточно полный набор необходимых условий, которые должны выполнятся для реального ИИ? >>Поддержание целостности с целью развития в условиях меняющейся среды. Хотелось бы уточнить, что имеется ввиду под "целостностью". Если понимать буквально, то подходит, например, для большого камня, лежащего на поляне. Сможет поддерживать свою целостность намного дольше среднестатистического человека [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 18 окт 06 20:47 Цитата: Автор: Юрий Я готов поспорить по двум пунктам Честно говоря, тогда непонятно, с чем же вы согласны? Поскольку и абстракции, и числа, и формы, и смысл в моём понимнии - это есть пространственно-временные структуры. К слову следует добавить, что я пришёл к этому не из анализа мозга, а просто из наблюдений. >> информационный смысл А какой ещё бывает смысл? Любой смысл информационен. Любая информация - это пространственная структура. Любой смысл - это последовательность, контекст, надсистема из таких структур. Не понимаю альтернативы, которую Вы описываете. >> красивым решением и является двойная интерпретация любой модели, и как модель какой либо "внешней" системы или понятия, и как модель для своей собственной структуры! Эту мысль надо подумать... Цитата: Автор: Юрий что имеется ввиду под "целостностью". Если понимать буквально, то подходит, например, для большого камня, лежащего на поляне. Сможет поддерживать свою целостность намного дольше среднестатистического человека Это только на первый взгляд так кажется. Ударьте камень кувалдой и он потеряет свою целостность, т.к. он не мог видеть и создать упреждающую компенсацию дисбаланса, вызванного кувалдой. Попробуйте теперь ударить человека кувалдой. Шансы на "успех" резко сокращаются т.к. человек адаптивно действует, гибче. Хотя в общем стремиться к той же цели что и камень - сохранить целостность. Чем более мощный интеллект, тем больший диапазон внешний влияний он может скомпенсировать для сохранения системы, в которую он входит (организм, семья, общество...). Таким образом, интеллектом обладает всё целостное, но просто в разной степени. P.S. Возникла мысль, может слово "человек" - это искажённый "целовек"? [Ответ][Цитата]
Юрий Сообщений: 9	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 18 окт 06 22:01 Цитата: Автор: Андрей Честно говоря, тогда непонятно, с чем же вы согласны? Поскольку и абстракции, и числа, и формы, и смысл в моём понимнии - это есть пространственно-временные структуры. К слову следует добавить, что я пришёл к этому не из анализа мозга, а просто из наблюдений. Здесь у нас похоже терминологическое разночтение получилось. Я под пространственно-временными структурами понимал физические объекты, существующие в реальном пространстве-времени. Например, реальный мозг человека или какая-либо часть его, а также компьютерный чип, который производит изображение на мониторе и т.п. Каждый из таких объектов может расматриваться как модель для другого объекта или абстарактного понятия при соответсвующей интерпретации. Цитата: Автор: Андрей Это только на первый взгляд так кажется. Ударьте камень кувалдой и он потеряет свою целостность, т.к. он не мог видеть и создать упреждающую компенсацию дисбаланса, вызванного кувалдой. Попробуйте теперь ударить человека кувалдой. Шансы на "успех" резко сокращаются т.к. человек адаптивно действует, гибче. Хотя в общем стремиться к той же цели что и камень - сохранить целостность. Чем более мощный интеллект, тем больший диапазон внешний влияний он может скомпенсировать для сохранения системы, в которую он входит (организм, семья, общество...). Таким образом, интеллектом обладает всё целостное, но просто в разной степени. Я все равно не понял СУТЬ понятия целостности. Если целостность - это сохранение гомеостаза, то это умеет даже бактерия. От той же кувалды собака намного быстрее увернется, чем человек, но никто не скажет, что ее интеллект более развит, чем у человека. Для меня главным свойством ИИ является вовсе не адаптивность поведения его носителя, а способность к познанию окружающего мира, к созданию его адекватной модели, которая в абсолютном (но недостижимом) пределе достигает полного соответсвия. Другое дело, что проверить качество этой модели проще всего тестируя поведение носителя. Да и возник у человека разум вероятно как особый вид адаптации к окружающей среде. С этим спорить я не буду. Но высокая степень адаптации не является определяющим свойством интеллекта, это скорее следствие. Можно возразить, что отражением внешней среды в той или иной мере обладают все животные и растения, и вообще все, что так или иначе взаимодействует со средой. Это, бузусловно, так. Но только Интеллект не имеет верхнего предела сложности этого отражения. Именно поэтому человек сумел познать квантовую механику (хотя и не все индивидуумы могут этим похвастаться ). В этом и есть качественное отличие интеллекта от простой адаптации. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 18 окт 06 23:25 Цитата: Автор: Юрий Для меня главным свойством ИИ является вовсе не адаптивность поведения его носителя, а способность к познанию окружающего мира, к созданию его адекватной модели, которая в абсолютном (но недостижимом) пределе достигает полного соответсвия (...) Интеллект не имеет верхнего предела сложности этого отражения (...) В этом и есть качественное отличие интеллекта от простой адаптации Тут, конечно, следовало бы написать большую лекцию, но постараюсь быть кратким, возлагая надежы на Вашу прницательность. Тезисно: 1. Интеллект не имеет предела не "сложности отражения", а "простоты отражения". Т.к. интеллект познаёт только то, что сумел упростить, редуцировать до вырожденного общего случая. 2. Вовсе не "отражения", а "конструирования". Мы осознаём только то, что смог создат наш ум под влиянием внешних воздействий, поэтому "отражение" лучше понимать как "реконструкцию". Думая так возникают полезные прозрения и открываются новые перспективы. 3. Из неправильных посылок следуют неправильные выводы. Если полагать цель интеллекта в познании и приближении к мифической "объективной реальности" то ничего кроме тупика мы не получим, т.к. непонятно что же с чем сравнивать. Получаем одно уравнение с двумя неизвестными. (С большой вероятностью допускаю, что Вас отравил яд идей целевых функций и их минимизаций). Лучше рассматривать развитие интеллекта как упорядочение первичного хаоса в уме или рост интеллекта из первичного универсального структурного "зерна". 4. Если не рассматривать адаптацию как основную цель интеллекта, то непонятно не только как и зачем интеллект работает, но и куда он развивается. Если поставить неправильную цель - пойдём в неправильном направлении. Этими тезисами в некоторых ключевых местах я изменил направление вектора вашей мысли на прямо противоположное, поэтому сомневаюсь, что Вы примитие эти поправки безоговорочно. Но признайтесь себе честно, не чувствуете ли Вы себя в тупике, стараясь держаться за привычные и удобные идеи? [Ответ][Цитата]
Юрий Сообщений: 9	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 19 окт 06 21:53 Позволю себе не согласиться Цитата: Автор: Андрей Тут, конечно, следовало бы написать большую лекцию, но постараюсь быть кратким, возлагая надежы на Вашу прницательность. Тезисно: 1. Интеллект не имеет предела не "сложности отражения", а "простоты отражения". Т.к. интеллект познаёт только то, что сумел упростить, редуцировать до вырожденного общего случая. Это утверждение противоречит тезису о познаваемости. Если не принимать познаваемость, то незачем вообще заниматься изучением чего-либо кроме собственных ощущений. Однако, опыт различных наук, особенно физики, свидетельствует об обратном. Если полагать, что качество отражения соответсвует качеству предсказаний результатов экспериментов (в соответсвии с теорие познания Карла Поппера), то, например, в квантовой электродинамике точность предсказания достигает 11-го знака при расчете магнитного момента электрона. Или мы снова говорим о разных вещах? Цитата: Автор: Андрей 2. Вовсе не "отражения", а "конструирования". Мы осознаём только то, что смог создат наш ум под влиянием внешних воздействий, поэтому "отражение" лучше понимать как "реконструкцию". Думая так возникают полезные прозрения и открываются новые перспективы. Если под словом "конструирование" понимать произвольность, то снова ошибка. Мы действительно строим разные теории, но оцениваем их полезность по способности объяснить широкий круг явлений. Правильность теории подтверждается не абсолютно, а по отношению к другой более узкой теории при помощи проверочного эксперимента. Тот факт, что теория способна объяснить, и, следовательно, спрогнозировать более широкий круг явлений, означает, что она полнее соответсвует реальности. Если же можно построить внешне другую теорию, которая сохранит ту же объяснительну мощь и позволит описать тот же класс явлений, то, по сути, мы получим ту же самую структуру, только в другой форме. Такое явление в математике называется изоморфизм и широко распространено в природе. Например, ту же квантовую механику можно описать в представлении Гайзенберга и в представлении Шредингера. Форма разная, но суть одна и та же. А произвольно "конструировать" можно только бредовые теории, которые не имеют никакого отношения к познанию мира, и вряд ли отражают качество интеллекта. Цитата: Автор: Андрей 3. Из неправильных посылок следуют неправильные выводы. С этим утверждением не поспоришь Цитата: Автор: Андрей Если полагать цель интеллекта в познании и приближении к мифической "объективной реальности" то ничего кроме тупика мы не получим, т.к. непонятно что же с чем сравнивать. И в чем же мифичность объективной реальности? Надеюсь Вы не приверженец солипсизма? Цитата: Автор: Андрей Получаем одно уравнение с двумя неизвестными. (С большой вероятностью допускаю, что Вас отравил яд идей целевых функций и их минимизаций). Лучше рассматривать развитие интеллекта как упорядочение первичного хаоса в уме или рост интеллекта из первичного универсального структурного "зерна". 4. Если не рассматривать адаптацию как основную цель интеллекта, то непонятно не только как и зачем интеллект работает, но и куда он развивается. Если поставить неправильную цель - пойдём в неправильном направлении. Целевые функции оставим в стороне, они здесь не особенно к месту. Я также ничего не знаю о "первичном хаосе в уме", но искренне надеюсь, что это не так. "Стрктурное зерно" безусловно имеет место, по крайней мере, мозг младенца имеет в принципе ту же структуру, что и мозг взрослого человека. Что касается адаптации, я не сказал, что ее нет, я сказал, что это не определяющее свойство, а лишь следствие. Причем речь идет об интеллекте вообще, а не об интеллекте человека и истории его возникновения. Кроме того, я не думаю, что Ньютон или Галилей особенно заботились о собственной "адаптации", когда разрабатывали свои научные теории. А Джордано Бруно даже на костер пошел! Что-то не особо вяжется с идеей адаптации, а? Или он был слабоумный? Цитата: Автор: Андрей Этими тезисами в некоторых ключевых местах я изменил направление вектора вашей мысли на прямо противоположное, поэтому сомневаюсь, что Вы примитие эти поправки безоговорочно. Но признайтесь себе честно, не чувствуете ли Вы себя в тупике, стараясь держаться за привычные и удобные идеи? Нет, в тупике я себя не чувствую, но интересно было бы узнать, что думают на эту тему другие участники форума. P.S. Надеюсь, что капля сарказма лишь пробудит дополнительный интерес к теме и не будет воспринята, как личный выпад. Если это не так, то приношу свои извинения. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 19 окт 06 23:44 Цитата: Нет, в тупике я себя не чувствую, но интересно было бы узнать, что думают на эту тему другие участники форума. Это можно Насчет использования принципов работы мозга для построения ИИ - есть хорошая книга Емельянова-Ярославского "Интеллектуальная квазибиологическая система". Лично мне она открыла глаза на многое. По ссылке целый список литературы, в том числе и книга Е.-Я.: http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=193&start=0 Цитата: Если под словом "конструирование" понимать произвольность, то снова ошибка. Мы действительно строим разные теории, но оцениваем их полезность по способности объяснить широкий круг явлений. Здесь, как мне кажется, Вы путаете первичное и вторичное. Оценка теории по объяснительной способности тоже должна была откуда-то взяться - в конечном счете она, как и все остальное, была выработана на основе интересов интеллекта. Если бы нас изначально не интересовал окружающий мир, то и объяснительная способность нам, скорее всего, была бы до лампочки. Цитата: И в чем же мифичность объективной реальности? Надеюсь Вы не приверженец солипсизма? Думается, в том, что нам доступна только субъективная реальность - все, что мы знаем, мы постигаем сквозь призму своих ощущений и эмоций - и это нужно учитывать. Вообще, кажется, и материалистическая, и идеалистическая позиция в принципе недоказуемы - это лишь вопрос продуктивности подхода. Цитата: Кроме того, я не думаю, что Ньютон или Галилей особенно заботились о собственной "адаптации", когда разрабатывали свои научные теории. А Джордано Бруно даже на костер пошел! Что-то не особо вяжется с идеей адаптации, а? Или он был слабоумный? Адаптация не обязательно означает выживание индивида. В значительной мере формирование ценностей личности зависит от социума - и самопожертвование ее вовсе не отрицает. Грубо говоря, поступок Бруно был наилучшим вариантом по его оценке - с его точки зрения жизнь оказалась не главным. Впрочем, возможно, адаптация - не совсем удачное слово. Мне больше нравится "достижение энергетического оптимума". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 20 окт 06 13:50 Цитата: Автор: Юрий Если не принимать познаваемость, то незачем вообще заниматься изучением чего-либо кроме собственных ощущений Мы с Вами придерживаемся разных философских парадигм. Вы считаете, что мир содержит объективные законы, которые разум познаёт. Я считаю, что познание заключается в упорядочении и опредсказывании своих собственных ощущений. Никаким "отражением" мышление не занимается и все продуцируемые им теории - это только удобные конструкты для прогнозирования своих ощущений. Природа и причина ощущений мне не известна и совершенно не интересна, ввиду принципиальной невозможности познать сами ощущения. Цитата: Автор: Юрий Если под словом "конструирование" понимать произвольность ... Нет, конструирование - это создание субъективного мира внутри самого субъекта самим же субъектом. Мир = субъективный мир. Цитата: Автор: Юрий Правильность теории подтверждается не абсолютно, а по отношению к другой более узкой теории при помощи проверочного эксперимента Верно. И заметьте, Вы тут не использовали никакого объективного мира Цитата: Автор: Юрий квантовую механику можно описать в представлении Гайзенберга и в представлении Шредингера Скажите искренне, вот эти соображения помогут создать машинку, которая сможет ходить в магазин за хлебом? Или для этой цели нужны теории несколько другого толка? Больше качественные чем количественные, больше психологические чем физические. Цитата: Автор: Юрий в чем же мифичность объективной реальности? Надеюсь Вы не приверженец солипсизма? В какой-то мере солипсизм мне ближе. Более точно философская концепция, которой я придерживаюсь, называется "радикальный конструктивизм" (как оказалось). Относительно "объективной реальности" ничего по сути сказать не могу в принципе. "Объективная реальность" - это миф, иллюзия созданная субъектом, это часть его субъективной реальности. Точка. Цитата: Автор: Юрий не думаю, что Ньютон или Галилей особенно заботились о собственной "адаптации" Речь идёт об адаптации в более широком смысле, не адаптации конкретного "эго", а адаптации системы. Уменьшение общесистемной энтропии. Иногда чаша весов решающего аппарата конкретного человека перевешивает в сторону интересов общества в ущерб себе, это нормально. Цитата: Автор: Юрий не будет воспринята, как личный выпад Никаких проблем. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 21 окт 06 19:30 Цитата: Автор: Андрей Я считаю, что познание заключается в упорядочении и опредсказывании своих собственных ощущений. Приветствую! Ну и зачем это интеллекту надо? Цель познания - все-таки формировать "правильные" сигналы на эффекторы. Пока сигналов нет, никто и никогда о существовании интеллекта ничего не узнает. Кстати, о кувалде. Человеческий интеллект мы оцениваем выше собачьего не потому, что он ловчее увернется от кувалды когда она уже летит, а потому, что он способен сделать так, чтобы кувалда вообще в него не летела! Но для этого мало только "предсказывать ощущения", нужно действовать. Расскажу историю из жизненного опыта. Как-то раз зайдя в подъезд и поднимаясь по лестнице, я поймал себя на мысли, что иду очень осторожно, не размахиваю руками и держусь строго по середине ступенек. Я попытался понять почему и сразу нашел причину - запах свежей краски! При это думал я совершенно о других вещах, а мое подсосзнание ничего не предсказывало, оно действовало. Поэтому предсказания, предвидения - важнейшая часть мышления (без них внутренние рассуждения невозможны в принципе), но не конечная его цель. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 22 окт 06 18:14 Приветствую, Львович! Прошу прощения за пассивность на Образце но я неслабо заболел... Буду краток. >> Цель познания - все-таки формировать "правильные" сигналы на эффекторы. (...) мало только "предсказывать ощущения", нужно действовать А теперь делаем ловкий фокус! Предсказание - это и есть эти сигналы и эти действия! Чтобы предотвратить "кувалду" заранее мы должны создать компенсирующий конструкт в своём уме и "спроецировать" его на реальность. Опредсказать реальность! Это универсальный взгляд и я пока не вижу оснований вводить доп-сущности. А поскольку сверх своих ощущений не прыгнуть, мы и работаем только в рамках своих ощущений - это и есть наша реальность. После понимания этого можно ещё упростить схему и обнаружить, что все наши конструкты и действия построены в "алфавите" пространственных преобразований. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Почему до сих пор не построен реальный ИИ? Добавлено: 23 окт 06 18:40 Цитата: Автор: Андрей Предсказание - это и есть эти сигналы и эти действия! Чтобы предотвратить "кувалду" заранее мы должны создать компенсирующий конструкт в своём уме и "спроецировать" его на реальность. Опредсказать реальность! Это универсальный взгляд и я пока не вижу оснований вводить доп-сущности. А поскольку сверх своих ощущений не прыгнуть, мы и работаем только в рамках своих ощущений - это и есть наша реальность. В такой трактовке мы - единомышленники! Цитата: Автор: Андрей После понимания этого можно ещё упростить схему и обнаружить, что все наши конструкты и действия построены в "алфавите" пространственных преобразований. Опять Вы за свое . Постарайтесь пояснить. Боюсь новичкам не все понятно, да и мне тоже Вообще-то надо выруливать на subj. Боюсь, что любой разработчик ИИ ответит: "потому что никто не следует моей теории (не дает мне денег, ресурсов и т.п. - нужное подчеркнуть )!" [Ответ][Цитата]
Стр.1 (2): [1]  2 След. > >>