GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (12)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
third112
Сообщений: 102
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 09 июл 18 5:55
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 third112

>Пожалуйста (выделил слова, с которыми не согласен):

>>недопустимы всяческие пост-скриптум оговорки... Определяйте сразу.

Ага, вот теперь понятно.
...


Цитата:
С рекурсией тесно связана математическая индукция: она является естественным способом доказательства свойств функций на натуральных числах, рекурсивно заданных через свои меньшие значения. (Википедия)

ИМХО очень яркий пример рекурсии в математике - это теория формальных языков. И почти все современные ЯП используют рекурсию.

Цитата:
Но поскольку у белых сохраняемое до конца игры преимущество в 1 ход, получается что ничьей быть не может
Здесь ошибка. Чем шахматы принципиально отличаются от шашек (которые ничейная игра - см. Вашу ссылку) или от крестиков-ноликов?

Цитата:
ибо программы де-факто глупы
Как определяется мера глупости?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 09 июл 18 6:21
Изменено: 09 июл 18 6:31
2 third112

>ИМХО очень яркий пример рекурсии в математике - это теория формальных языков. И почти все современные ЯП используют рекурсию.

Но из той же теории вытекает равносильность рекурсии циклу. Опять же, не следует смешивать потребности практики с потребностями теории. На практике нужны как цикл, так и рекурсия - где что удобнее в конкретном случае. В чистой же теории можно всегда ограничиться чем-то одним, применив бритву Оккама. Более того. С точки зрения теории подавляющее большинство современных языков крайне избыточно. В пределе ЯП м.б. очень простым с т.з. применяемых операторов и тем не менее Тьюринг-полными. К таковым ЯП можно отнести изотерические языки программирования.

Вот так и чешется объявить упрямцам ИИ-программирования (привет ЭГенетическаяТР): Brainfuck подходит для экспериментов по генетическому программированию. Тут и синтаксис самое то, и название более чем соответствующее.

>Чем шахматы принципиально отличаются от шашек (которые ничейная игра - см. Вашу ссылку) или от крестиков-ноликов?

В шахматах не существует неуязвимых позиций для фигур (и, т.о. ничья заложена уже на уровне правил игры шашек) и площадь доски конечна. Вообще-то я ожидал от Вас другого вопроса, а именно: "как из преимущества в 1 ход следует отсутствие ничьей и выигрыша черных?".

>Как определяется мера глупости?

Длиной порта измеряемой програмы на брайнфак Или часами, потраченными на понимание получившегося. Т.о., глупость может выражаться в каких угодно единицах измерения (глупость же) и, стало быть, многомерна.
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 102
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 09 июл 18 6:55
Изменено: 09 июл 18 7:00
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 third112

>ИМХО очень яркий пример рекурсии в математике - это теория формальных языков. И почти все современные ЯП используют рекурсию.

Но из той же теории вытекает равносильность рекурсии циклу. Опять же, не следует смешивать потребности практики с потребностями теории. На практике нужны как цикл, так и рекурсия - где что удобнее в конкретном случае. В чистой же теории можно всегда ограничиться чем-то одним, применив бритву Оккама. Более того. С точки зрения теории подавляющее большинство современных языков крайне избыточно. В пределе ЯП м.б. очень простым с т.з. применяемых операторов и тем не менее Тьюринг-полными. К таковым ЯП можно отнести изотерические языки программирования.

Вот так и чешется объявить упрямцам ИИ-программирования (привет ЭГенетическаяТР): Brainfuck подходит для экспериментов по генетическому программированию. Тут и синтаксис самое то, и название более чем соответствующее.

>Чем шахматы принципиально отличаются от шашек (которые ничейная игра - см. Вашу ссылку) или от крестиков-ноликов?

В шахматах не существует неуязвимых позиций для фигур (и, т.о. ничья заложена уже на уровне правил игры шашек) и площадь доски конечна. Вообще-то я ожидал от Вас другого вопроса, а именно: "как из преимущества в 1 ход следует отсутствие ничьей и выигрыша черных?".

>Как определяется мера глупости?

Длиной порта измеряемой програмы на брайнфак Или часами, потраченными на понимание получившегося. Т.о., глупость может выражаться в каких угодно единицах измерения (глупость же) и, стало быть, многомерна.


Цитата:
упрямцам ИИ-программирования

ИМХО нет особого ИИ-программирования, кодинг для ИИ - обычный кодинг. Есть подходы, которые исторически называют ИИ-подходами, есть языки, которые приспособлены для какого одного из таких подходов. Можно кодить на любом языке и транслировать прогу на Brainfuck. А зачем? Сразу писать на примитивном ЯП - трудозатратно и неразумно.



Цитата:
В шахматах не существует неуязвимых позиций для фигур (и, т.о. ничья заложена уже на уровне правил игры шашек)
Неочевидно.
Цитата:
"как из преимущества в 1 ход следует отсутствие ничьей и выигрыша черных?"
И какой ответ?

Цитата:
площадь доски конечна.

И в шахматах и в шашках площадь доски конечна.
Цитата:
Длиной порта измеряемой програмы на брайнфак
Чем длиннее - тем глупее? Т.е.одна из наименее глупых прог будет Hello World? - Абсурд.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 09 июл 18 7:37
Изменено: 09 июл 18 7:38
2 third112

>ИМХО нет особого ИИ-программирования, кодинг для ИИ - обычный кодинг.

Разумеется. "ИИ-программирование" - не более чем реклама.

>Неочевидно.

Почему? Просто вспомните как бьют в шашках: за шашкой д.б. пустая клетка. И это есть принципиальное ограничение.

>И какой ответ?

Подумайте сами. Если не придумаете - изложу свою версию.

>И в шахматах и в шашках площадь доски конечна.

Вы еще спрашивали про крестики-нолики.

>Чем длиннее - тем глупее? Т.е.одна из наименее глупых прог будет Hello World? - Абсурд.

Это была шутка. На самом деле глупость = отсутствие интеллекта. Т.о., определение глупости невозможно дать, не дав предварительно определение интеллекта.
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 102
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 09 июл 18 7:48
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 third112

...

Подумайте сами. Если не придумаете - изложу свою версию.
...


Если хотите играть в угадайку, то Вам следует поискать другую ветку. Разговор ушел от темы, поэтому ставлю точку.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.196.*
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 09 июл 18 9:49
Цитата:
Автор: third112
Я (как многие) считаю, что программный ИИ возможен.


Хотелось бы понять эту вашу фразу и уточнить вашу точку зрения. Насколько я понял, вы считаете, что:

- Существует некоторое количество задач. Некоторые из них решаются компьютером лучше(быстрее) человека. Некоторые - хуже (медленнее или с большим процентом ошибок), или вообще не решены.

- Под ИИ вы имеете в виду методы (их совокупность) решения тех задач, которые решаются компьютером хуже. Тогда возникает вопрос, являются ли искусственным интеллектом методы решения тех задач, которые в прошлом решались хуже, но в настоящем решаются лучше человека. Или эти методы уже перестали быть искусственным интеллектом? Например, те же шахматные программы некоторое время играли хуже человека, являлись ли они ИИ и являются ли сейчас?

- Ваша фраза "программный ии возможен" подразумевает, что ИИ в данный момент не существует. Однако, согласно вашим же утверждениям ИИ существует, хотя бы в виде игрового бота. Под этой фразой вы, наверное, подразумевали, что все труднорешаемые и нерешенные в настоящее время задачи могут быть решены программным путем?

- Что вам позволит с уверенностью сказать, что ИИ существует? Наличие методов решения всех задач, решаемых человеком?

[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 102
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 09 июл 18 10:32
Изменено: 09 июл 18 10:40
Цитата:
Автор: гость

- Под ИИ вы имеете в виду методы (их совокупность) решения тех задач, которые решаются компьютером хуже. Тогда возникает вопрос, являются ли искусственным интеллектом методы решения тех задач, которые в прошлом решались хуже, но в настоящем решаются лучше человека. Или эти методы уже перестали быть искусственным интеллектом? Например, те же шахматные программы некоторое время играли хуже человека, являлись ли они ИИ и являются ли сейчас?



Выше я уже ответил на этот вопрос:
"В информатике (CS), частью которой является ИИ, часто оказываются полезными не вечные, а «временные» (зависимые от времени) определения. Нпр., в Википедии суперкомп определяется следующим образом:

Цитата:
Суперкомпью́тер (с англ. — «Supercomputer», СверхЭВМ, СуперЭВМ, сверхвычисли́тель) — специализированная вычислительная машина, значительно превосходящая по своим техническим параметрам и скорости вычислений большинство существующих в мире компьютеров.


Нпр., золотая монета, сделанная 3 века назад, и тогда, и сейчас, и через 3 века останется золотой, а суперкомп, сделанный всего 30 лет назад, по нынешним меркам суперкомпом не является."

Сейчас мы говорим, что Cray-1 исторически был суперкомпом, аналогично сможем говорить, что шахматы исторически были задачей ИИ. Однако, м.б. и тогда методы шахматных программ не утратят своей ценности для актуальных задач ИИ.

Цитата:
Ваша фраза "программный ии возможен" подразумевает, что ИИ в данный момент не существует.
Нет. ИМХО ИИ в данный момент существует. Нпр., шахматы, го. ИМХО не достаточно доказано, что комп. играет лучше человека.

Цитата:
Что вам позволит с уверенностью сказать, что ИИ существует?

Сегодня удается решить то, что казалось нерешимым вчера Для завтра: прагматический подход. Пока не доказано обратного, выгоднее считать "все труднорешаемые и нерешенные в настоящее время задачи могут быть решены программным путем".

Как уже сказал выше:
Цитата:
программируемый ИИ по пути выдает много полезной попутной продукции.


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 09 июл 18 12:51
Цитата:
Автор: third112
Я (как многие) считаю, что программный ИИ возможен.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Посмотрим. Пока выигрывает скепсис, ибо программы де-факто глупы. И нет никаких фундаментальных причин (в обозримой перспективе - точно, да и во всех остальных) допустить обратное.

Такие понятия как "умность" или "глупость" вообще неприменимы к каким-либо автоматам, в т.ч. и к программам.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 10 июл 18 1:55
Цитата:
Автор: third112
Если хотите играть в угадайку, то Вам следует поискать другую ветку.


При чем здесь угадайка? Это совершенно нормальная задача на размышление, а не на угадывание.

Цитата:
Автор: third112
Разговор ушел от темы, поэтому ставлю точку.

Все понятно, вопросов больше не имею

Цитата:
Автор: Luarvik.
Такие понятия как "умность" или "глупость" вообще неприменимы к каким-либо автоматам, в т.ч. и к программам.


Разумеется. Но опять же как посмотреть: либо глупость - это отсутствие ума (тогда любая программа глупа), либо глупость - это недомер ума (тогда она уже как бы переходит в категорию /недо/интеллекта). В любом случае необходимо определение интеллекта.
[Ответ][Цитата]
гость
85.26.186.*
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 10 июл 18 3:10
Переформулируем ваше определение:

к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека

таким образом, чтобы сохранился смысл:

к ИИ относятся задачи, которые человек решает заметно лучше компьютера

А теперь я предложу свое определение:

к ИИ относятся все задачи, решаемые человеком.

Точнее, не сами задачи, а методы их решения. Объяснение к определению следующее: поскольку ИИ это функциональное повторение ЕИ (естественного интеллекта), он должен иметь такую же функциональность, как человек и обязан решать все задачи, решаемые человеком, включая самые простые.

Попробуйте докажите, что мое определение хоть в чем-то уступает вашему.

Обратите внимание, что оба определения (и ваше и мое) абсолютно бесполезны. На их основе невозможно построить матмодель чего-либо. Из определений неясны ни сами задачи, ни их количество, ни методы их решения.

Цитата:
"В информатике (CS), частью которой является ИИ, часто оказываются полезными не вечные, а «временные» (зависимые от времени) определения.

И все таки информатика это формальная наука и так же, как и математика, держится на строгих, вечных определениях. Предложите другое определение интеллекта, оперируя при этом строгими терминами формальных наук, таким образом, чтобы на основе определения было возможно построить матмодель.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3242
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 10 июл 18 3:44
Цитата:
Автор: third112
Нет. ИМХО ИИ в данный момент существует. Нпр., шахматы, го. ИМХО не достаточно доказано, что комп. играет лучше человека.

Лучше доказывать, что комп способен изучать новые игры и добиваться успеха самостоятельно.
Впрочем, это тоже временное требование. Какие появятся потом, мы даже и не знаем.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3242
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 10 июл 18 3:53
Цитата:
Автор: гость
Попробуйте докажите, что мое определение хоть в чем-то уступает вашему.

Обратите внимание, что оба определения (и ваше и мое) абсолютно бесполезны. На их основе невозможно построить матмодель чего-либо. Из определений неясны ни сами задачи, ни их количество, ни методы их решения.


И все таки информатика это формальная наука и так же, как и математика, держится на строгих, вечных определениях. Предложите другое определение интеллекта, оперируя при этом строгими терминами формальных наук, таким образом, чтобы на основе определения было возможно построить матмодель.

Этого определения достаточно для математической обработки.
Оно несёт в себе опасность сильного рвения к внешней свободе без достижения внутреннего равновесия.

Что такое строгие термины формальных наук?
Перед вычислениями всегда идёт этап осмысления.
Например, когда человек заявляет, что двоичное исчисление атомарно, - он не достаточно подумал или плохо читал книжки про дискретную математику или вольно использует терминологию.
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 102
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 10 июл 18 12:14
Изменено: 10 июл 18 12:18
Цитата:
Автор: гость

Переформулируем ваше определение:
...


Переформулируем, потом заменим, потом "обоснуем" фантазией, что "ИИ это функциональное повторение ЕИ"... Столько ошибок в элементарной логике, что лень считать - такой ИИ и ЕИ нам не нужен

Цитата:
информатика это формальная наука и так же, как и математика
CS - экспериментальная наука, а математика нет. А какую мат.модель можно построить на определении суперкомпа? Кто сказал, что только на одном определении нужно строить мат.модель?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.173.*
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 10 июл 18 13:57
Цитата:
Автор: third112
CS - экспериментальная наука, а математика нет.


Сами фантазировать горазды. В математике точно также можно поставить эксперимент, как и во многих других науках. Экспериментальная математика.

Цитата:
Автор: third112
А какую мат.модель можно построить на определении суперкомпа?

суперкомп- это не определение по большому счету, это сравнительная характеристика обычного компьютера. А на определении компьютера (имеется в виду подробное, развернутое определение) можно построить матмодель компьютера, разумеется.

Цитата:
Автор: third112
Кто сказал, что только на одном определении нужно строить мат.модель?

Никто не говорил. Но если матмодель основана на нескольких определениях, то в любом случае можно эти несколько определений объединить в одном обобщающем определении(и уже на его основе строить матмодель).

По поводу остального - спорить не буду, хотите упорствовать в своем заблуждении - пожалуйста.
[Ответ][Цитата]
third112
Сообщений: 102
На: Предлагаю к обсуждению серию статей по игровому (и не только) ИИ
Добавлено: 10 июл 18 14:30
Цитата:
Автор: гость
В математике точно также можно поставить эксперимент, как и во многих других науках. Экспериментальная математика.

Читайте внимательнее википедию!:
Цитата:
Экспериментальная математика — область математики, отличающаяся использованием различных приёмов, в т. ч. приёмов подстановки, перемещения, доказательств от обратного, в т.ч. с использованием электронно-вычислительных инструментов для проверки, подтверждения старых и получения новых фактов (теорем) в математике. Все результаты, полученные в экспериментальной математике, являются строго доказанными утверждениями математики. Строго говоря, любые доказательства, выкладки, вычисления и т.д. являются экспериментами с целью получения новых законов (теорем).
Т.е. в общем математика не экспериментальная, но в ней есть одна экспериментальная область.

Симметричный "ответ": "хотите упорствовать в своем заблуждении - пожалуйста".
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (12)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12<< < Пред. | След. > >>