GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (55)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
гость
88.215.147.*
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 30 ноя 09 1:11
Цитата:
Автор: shuklin
имхо здесь можно выделить два аспекта:
- подсознательное стадное чувство, /.../

То есть, мотивация поведения участников форума имеет одной из основных причет стадное чувство? И это устраивает, все согласны с этим?
Цитата:

Кому и для чего нужна настоящая цель? Чем настоящая цель отличается от фиктивной?

я не возьмусь давать общих определений, настоящей цели, просто вариант, пример,
человек не знает, зачем ему это надо, но делает, если потом начать разбираться вреда, в качестве потери времени и морального вреда, намного больше, чем пользы, причем последняя невнятная, больше похожа на рационализацию своего поведения.
Есть известные опыты с внушением постгипнотических инструкций, так вот, выполнив совершенно бессмысленное, если не дурацкое действие, подопытный всегда старался его обосновать, но вот его обоснования были неубедительными. Это я к тому, что если спросить Нюпа или Павла Фоменко и других, зачем они делают, то что они делают здесь, в чем их цель? объяснения будут как у того сомнамбулы.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 01 дек 09 15:04
2kcrotor

>Разумеется граница между алгоритмом и сознанием не четкая и названные мной требования будут в каком-то смысле формальными.

В этом-то вся сложность современных ИИ-подходов: с одной стороны они не могут назвать границу между алгоритмом и сознанием, с другой не желают отказываться от алгоритма в качестве основы ИИ. Тут невозможно догадаться интуитивно алгоритмично сознание или нет. Можно только доказать. Вы согласны с теорией объектов? Если нет, то давайте долбить ее дальше. Если да, то алгоритм не есть сознание.


>Определив сознание я лишь придумал его модель, так же как я придумывал до этого модели стола или операционной системы.

Тогда говорите не "определил сознание", а "построил некую модель и назвал ее сознанием". От этого не легче, потому что построение "похожей на сознание" модели ничего не решает в плане алгоритмичности. Ключевое слово - "похоже". У одного одно похоже, у другого другое. Короче говоря замкнутый круг: мы не можем узнать что такое сознание, а не зная что это такое, не можем сказать алгоритмизируемо оно или нет. Теория объектов решает данное затруднение следующим способом: доказывается что объект порядка N содержит неописываемое в терминах объектов порядка N-1 свойство, поскольку сознание управляет алгоритмами, то его порядок выше алгоритмического. Т.о. сразу становится ясно, что сознание - это не алгоритм, не объясняя что такое сознание и не строя никаких его моделей!

2Павел Фоменко

Попробуйте изобразить параллельную работу x->y->x блок-схемой (пример на стр.8).
[Ответ][Цитата]
гость
77.120.144.*
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 01 дек 09 18:59
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
не желают отказываться от алгоритма в качестве основы ИИ

и от кремния как основы для ИИ предлагаете отказаться? какие альтернативы? )))
[Ответ][Цитата]
гость
77.120.144.*
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 01 дек 09 19:12
" поскольку сознание управляет алгоритмами, " - ложное голословное утверждение.
" => то его порядок выше алгоритмического. " - ложное голословное утверждение.

[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 01 дек 09 19:14
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 01 дек 09 19:35
Цитата:
Вы согласны с теорией объектов?

Со строгой теорией объектов я, как мне кажется, в общем согласен. Но я не понимаю почему из нее следует что сознание не алгоритм. Я согласен что моё сознание не алгоритм, но сознания других людей, которых я наблюдаю, не чем от алгоритмов не отличаются. Я наблюдатель и я их наблюдаю так же как и алгоритмы.
Есть еще один непонятный момент:
Мне не понятны примеры где вы указываете конкретный порядок тех или иных объектов. Почему например бактерия имеет порядок 3? почему не 127? или не 748239? И уж тем более не понятно почему порядок бактерии равен порядку моего сознания? ведь я наблюдаю бактерию, в соответствии с С7 я могу управлять любым объектом кроме себя. Любым. Значит и бактерией тоже, а значит её порядок ниже моего.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 02 дек 09 13:03
2kcrotor

>Я согласен что моё сознание не алгоритм, но сознания других людей, которых я наблюдаю, не чем от алгоритмов не отличаются.

Разумеется не можете. Одно сознание не может наблюдать другое, как объект того же порядка.

>Я наблюдатель и я их наблюдаю так же как и алгоритмы.

И это тоже верно. По этому поводу, кстати, некоторые пояснения на стр. 9.

>Мне не понятны примеры где вы указываете конкретный порядок тех или иных объектов. Почему например бактерия имеет порядок 3?

Это я сам так решил (после примера 7 на стр. 65), руководствуясь следующими принципами:
1. Объект порядка N управляет объектом порядка N-1
2. Объект A порядка N по своим свойствам полностью эквивалентен любому другому объекту B N (С9, стр. 62: "все свойства всех порожденных Наблюдателем объектов эквивалентны").

>почему не 127? или не 748239?

Итак.
1. Говорю (сам себе) что данные - объект 1-го порядка.
2. Алгоритм управляет данными, значит он > 2-го порядка.
3. Бактерия приспосабливается к окружающей среде, значит умеет генерировать произвольные алгоритмы приспособления, значит управляет алгоритмами. Значит ее порядок > 2, но больше чем у алгоритмов.
4. Я тоже как могу управлять алгоритмами, значит и мой порядок тоже >2, но больше чем у алгоритмов.
5. По эквивалентным свойствам мое тело как бы не содержит ничего принципиально нового по сравнению с бактерией. Откуда я и делаю вывод об одинаковом порядке бактерии и человека.
6. В целях простоты и исходя из наблюдений (подтверждающих - по все тому же признаку эквивалентных свойств - отсутствие чего-то промежуточного по порядку между алгоритмами и мною, к примеру) заменяю неравенство >2 цифрой 3.

>И уж тем более не понятно почему порядок бактерии равен порядку моего сознания? ведь я наблюдаю бактерию, в соответствии с С7 я могу управлять любым объектом кроме себя. Любым. Значит и бактерией тоже, а значит её порядок ниже моего.

7. Рассуждая точно так же и помня про пункты 1-6 я делаю вывод: поскольку сознание принципиально мною не наблюдаемо + я могу управлять бактерией + тело у нас эквивалентно, то сознание - он же интеллект - лежит за пределами наблюдаемых физических тел. Так приходим к идее УИ и что схемы 3.1 и др. (являющиеся объектами 2-го порядка) на самом деле не производят управления другими объектами 2-го порядка (алгоритмами).

P.S.
Я чего-то упустил, в чем-то ошибся? Ничего страшного! Ведь "Определение порядка объекта производится нами совершенно произвольно, основываясь на наблюдениях и здравом смысле... Если впоследствии наше деление обнаружит противоречие понятию управления, значит мы просто неправильно определили порядки объектов и данную процедуру следует повторить заново." - стр. 6.

P.P.S
"Искусственный интеллект, как и любое другое изобретение, можно использовать и во благо, и во зло. Автор настоящей работы преследует исключительно научно-теоретические цели, никого ни к чему не призывает, не агитирует, и не несет никакой ответственности за практическую сторону своих открытий." 1-я страница
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 02 дек 09 15:46
А мне по прежнему не понятно почему сознание не алгоритм.

Цитата:
Разумеется не можете. Одно сознание не может наблюдать другое, как объект того же порядка.

Я как наблюдатель не могу наблюдать своё собственное сознание. Сознания других людей я очевидно наблюдаю (наблюдатель может управлять (наблюдать) любым объектом, кроме себя, сознание другого человека есть объект, сознание другого человека не есть я => я могу его наблюдать => с моей точки зрения его порядок меньше чем мой).

Цитата:
4. Я тоже как могу управлять алгоритмами, значит и мой порядок тоже >2, но больше чем у алгоритмов.

Согласен с тем что мой порядок больше чем у алгоритмов

Цитата:
5. По эквивалентным свойствам мое тело как бы не содержит ничего принципиально нового по сравнению с бактерией. Откуда я и делаю вывод об одинаковом порядке бактерии и человека.

Правильно. Но я и моё тело это разные объекты первый мною не наблюдаем, в то время как второй наблюдаем.

Цитата:
поскольку сознание принципиально мною не наблюдаемо + я могу управлять бактерией + тело у нас эквивалентно, то сознание - он же интеллект - лежит за пределами наблюдаемых физических тел.

Моё сознание (как наблюдателя) лежит за приделами физ. тел и его порядок больше чем у бактерии (следует из "я могу управлять бактерией").

У меня складывается следующая картина мира: Есть я, наблюдатель и мой порядок 2, и есть наблюдаемые мной объекты и их порядок 1.

[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 02 дек 09 16:10
Моё сознание (как наблюдателя) и сознания других людей (одни из объектов на которыё я поделил мир) - это разные объекты разных порядков. Разумеется я не могу создать алгоритм своего собственного сознания (как наблюдателя), но мне ничто не мешает создавать алгоритмы чужих сознаний.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 02 дек 09 16:12
В том числе я могу создать алгоритм моего самосознания (которое как и сознания других людей порождено мною и имеет более низкий порядок).
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 02 дек 09 16:56
Мне кажется что вы хотите сказать что сознания других людей это объекты 3го порядка которые я наблюдаю как объекты 2ого порядка. Но почему это так? почему это объекты 3го порядка (а не второго)? Ответить на вопрос "являются ли чужие сознания объектами 3го порядка?" может только объект 4ого порядка, наблюдению которого доступны фундаментальные свойства объектов 3го порядка (он может посмотреть есть ли у чужих сознаний это свойство или нет). К сожалению мы определить этого не можем. Более того, объявляя какой-либо объект как имеющий 3й порядок вы тем самым констатируете невозможность им управлять, что противоречит С7.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 02 дек 09 19:08
Сознавать=помнить, понимать.Несознавать-не помнить, не понимать.Самосознавать-помнить себя, понимать себя.
Что такое субьект?Если конкретно о людях говорить, то субьект-это трехмерное пространство.Каждый из нас-пространство.То, что мы сознаем=помним-это содержание нас как трехмерного пространства.
Касательно самосознания:помним мы не себя, всмысле не пространство(поскольку пространство не может находится в себе самом), а помним мы обьект с определенными свойствами, который как бы считаем собой.

Ближе к делу
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 03 дек 09 11:33
2 NewPoisk
Еще пара слов о том какой порядок у других сознаний. Даже если "На самом деле" они третьего порядка ("на самом деле" - с точки зрения объекта 4ого порядка). То я их всё равно наблюдаю как объекты второго порядка, а значит я могу создать другой объект второго порядка (программу) которая (для меня) будет не отличима от сознаний других людей (помните пример про колбасу). Эта программа не будет "настоящим" интеллектом, но она (для меня) будет не отличима от настоящего интеллекта, а значит (руководствуясь С2) я должен считать и то и другое интеллектом.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 03 дек 09 13:03
==В этом-то вся сложность современных ИИ-подходов: с одной стороны они не могут назвать границу между алгоритмом и сознанием, с другой не желают отказываться от алгоритма в качестве основы ИИ. ==

Сознание-это не алгоритм, но с помощью алгоритма его можно получить.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 03 дек 09 15:26
2kcrotor

>Сознания других людей я очевидно наблюдаю

Совершенно не очевидно.

>(наблюдатель может управлять (наблюдать) любым объектом, кроме себя, сознание другого человека есть объект, сознание другого человека не есть я => я могу его наблюдать

Нет. Сами же правильно пишете: не сознание, а его модель.

>У меня складывается следующая картина мира: Есть я, наблюдатель и мой порядок 2, и есть наблюдаемые мной объекты и их порядок 1.

Пожалуйста. Это правильно, но это простейший случай. более тонкий анализ выявляет среди наблюдаемых вами объектов Наблюдателей, а именно: алгоритм наблюдает данные.

>Разумеется я не могу создать алгоритм своего собственного сознания (как наблюдателя), но мне ничто не мешает создавать алгоритмы чужих сознаний.

А чем вы лучше их?

>В том числе я могу создать алгоритм моего самосознания (которое как и сознания других людей порождено мною и имеет более низкий порядок).

Самосознание — модель. Ее мало.

>Мне кажется что вы хотите сказать что сознания других людей это объекты 3го порядка которые я наблюдаю как объекты 2ого порядка.

Да.

>Но почему это так? почему это объекты 3го порядка (а не второго)?

Строго не докажешь (запрещает теория объектов: доказать строго — значит понять суть в целом, значит управлять, значит одно сознание управляет другим), это следует из повседневных наблюдений. Каких — писал ранее. Вкратце: другие люди, как и я, тоже могут управлять алгоритмами, следовательно...

>Ответить на вопрос "являются ли чужие сознания объектами 3го порядка?" может только объект 4ого порядка, наблюдению которого доступны фундаментальные свойства объектов 3го порядка (он может посмотреть есть ли у чужих сознаний это свойство или нет).

Да.

>К сожалению мы определить этого не можем. Более того, объявляя какой-либо объект как имеющий 3й порядок вы тем самым констатируете невозможность им управлять, что противоречит С7.

Естественно, противоречит. Хуже того, в это случае мы не сможем создать ИИ — другое сознание. Но все это справедливо только, если... мой порядок 3! А если он выше? Что, если есть что-то выше сознания? Пример на стр. 57 смотрите.

>То я их всё равно наблюдаю как объекты второго порядка, а значит я могу создать другой объект второго порядка (программу) которая (для меня) будет не отличима от сознаний других людей (помните пример про колбасу). Эта программа не будет "настоящим" интеллектом, но она (для меня) будет не отличима от настоящего интеллекта

Вы в этом уверены? Если принять что алгоритм работы тела в бесконечно малый момент времени есть производная интеллекта, то в момент снятия копии они и вправду не будут отличаться. В полном соответствии с С2. А дальше? (пример про колбасу - сколько людей оказались на больничной койке после съедения подделки).
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (55)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  55<< < Пред. | След. > >>