GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.11 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
гость
188.170.75.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 2:34

np> О какой же ограниченности Вы говорите?

я же объяснял - из-за ограниченности скорости распространения взимодействий мир-как-бог-спинозы каждой своей частью не знает всего себя целиком, а в смысле и изолированности нашего мира от других возможных миров возможного мультиверса и мультиверс как а ля спинозистский супербог 'не знает' всего о нашем мире - 'никто не знает'.

> ведь море - из капель

после разрыва слоя поверхностного натяжения и слияния с массивом агрегата капля теряет идентичность - под порогом различения сверхслабые влияния теряют идентичность, информация теряется и из фона не выделить сверхслабый компонент - нет НАДмировой информационной машины которая бы отслеживала траекторию каждой молекулы капли в море - в физике нелинейности это называется перемешиванием.

или так - с выходом на аттрактор система теряет информацию о том по какому пути и из какой начальной точки система двигаласть в бассейне аттрактора - кусочек сахара растворится в кипятке (состояние аттрактор) как бы флуктуационный фон не возмущал траекторию системы в ее эффективом фазовом пространстве, информация о влиянии сириуса потеряна необратимо (и если даже ее можно было каким-то чудом выпутать на старте процесса растворения из фона, то по его завершению потребуется уже чудо в квадрате). Любые рассуждения (возможные как о круглом квадрате) о таком Выпутывальщике ('Оператор мира ведь все знает') не имеют физического смысла, а метафизика на основе откровенных химер - плохая метафизика.

> И строить ИИ

для этого санкции итии не требуется - предприятие начато вне итии и суть вопроса о судьбе итии - есть ли конструктивный вклад итии в общий процесс - а такого вклада не обнаруживается. Ваши свежие рассуждения о 'мире внутри мира' неконструктивны и неоригинальны. Итии это ваша личная история, общественные эффекты которой быстрозатухающи (это сказано если вы питаете какие-то иллюзии).

> остальное к тематике ИИ-строения имеет крайне отдаленное отношение.

по незнанию предмета вы ошибаетесь - к проблематике ии имеет прямое отношение синергетичкий копьютер хакена, soc-cети бака, вообще нелинейная динамика нейросетей (многих видов), клеточных автоматов, решеток отображений и вообще активных сред общего вида - интересуйтесь что такое воплощенный и динамический подход в ии. Собственно, все свои усилия в итии вы положили на доказательсов тезиса о том что интеллект полностью не выразим средствами дискретной машины - но вы не смогли адекватно понять выводы из этого - про эволюцию и самоорганизацию - ограничившись дурной метафизикой и неадекватым схематизмом уровней объектов упрaвления.

> с книгой "голографическая вселенная".

из волновых представлений тем более следует идея о фундаментальной неопределенности - чем локализованнее сигнал тем шире его спектр и произведение соотв. неопределенностей не может быть сколь угодно малым. Бишь подрыв тезиса об операторе с полнотой информации (которым не может быть ни внутримировой наблюдатель ни сам мир, а внемировой оператор - химера разума).
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 291
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 3:20
Изменено: 16 июн 18 9:07
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 3:45

вова> . Не нужно знать ни температуру, ни гравитационное влияние Луны, ни точное распределение заряда в обкладках конденсатора и пр. Все это не повлияет на конечный результат

вообще-то не зря приделывают вспомогательные компесирующие схемы, cкажем, стабилизации тока затвора транзистора при колебаниях температуры - не будь их поведение схемы меняется..

есть грубые системы, динамика которых структурно устойчива при данных возмущениях, а есть системы чувствительные к уровню шума (или вариациям параметов) - шум может индуцировать катастрофу - перестойку динамики, фазовый переход (вплоть до переопределения динамической системы (ее фазового пространства)). 44ый говорит о неустойчивых системах, в частности, типа фотоэлектронного умножителя - состояние с напряжением на катодах неустойчиво в отношении первого фотоэлектронного события (развивается каскад) - не нужн понимать так что неустойчивость может развиваться на любых переменных данной системы и при вариации любого ее параметра.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 356
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 3:56
Цитата:
Автор: 44
По первому вопросу - ответ в главе "Свобода воли и сознание", по второму в главе "Мышление и полнота знания" и далее до конца первой части.
Я, конечно, постараюсь осилить содержание этих глав, но тем не менее что мешает вам коротенечко ответить на мои вопросы, при этом никуда не отсылая?



Цитата:
Автор: 44
И встречный вопрос. Физики уже всё знают или ещё не всё?

Об этом вам следует спрашивать физиков. Мне, программисту, слабо ответить на этот ваш вопрос.



Вот ведь, в чем проблема.
Скажите, почему вы используете термин "физическая реальность" в замен более общего термина "окружающий (нас) мир"?

Термин "Физическая реальность" предполагает под собой сугубо "материальный мир" и отрицание параллельного существования наравне с ним информационного мира.

Как, по-вашему, в наблюдаемом нами реальности существует только материальная субстанция, а в существовании иных субстанций (например, информационной) для объяснения явлиний мира нет необходимости?



Повторю мои предыдущие вопросы.

Если "смысл" является частью физической реальности, то не могли бы вы рассказать мне каким физическим прибором он [смысл] меряется физиками?
Что является единицей измерения смысла?

Если мышление не формализуемо, то почему бы, казалось бы мне, не начать с более простой задачи - задачи формализации смысла?


Если не знаете, так и скажите, что не знаете.

[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7652
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 4:15
Изменено: 10 фев 18 4:19
Цитата:
Автор: antol


Если "смысл" является частью физической реальности, то не могли бы вы рассказать мне каким физическим прибором он [смысл] меряется физиками?




Добавлю свои пять копеек....
Смысл меряется в килограммах, и в вольтах. Но сами вольты и килограммы имеют жёсткую связь с пространством и временем. Приборы простые весы и вольтметр.
Для более простого понимания приведу пример. Возникновение новых материальных конструкций например рост кристалла, зависит от гравитационных сил и электрических полей во внешней среде, которые в свою очередь создаются материальными объектами в этой среде. Самоорганизация качества возможна только в условиях меры, а мера создаётся физическими объектами - количеством.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 4:16
antol> иных субстанций (например, информационной)
> Мне, программисту,

так зачем такой полет метафизической фантазии программисту - неужели есть свидетельства что информация имеет субстанцию помимо материальной - информация предполагает носитель - это ж типо онтологический постулат взятый из опыта - реальны структура неоднородностей вещества как носителя, модуляции эл.-магн. поля как носителя, модуляции потоков нейронной активности (при разных способах кодирования событий) как носителей - каковы свидетельства в пользу гипотезы о специфической нематериальной субстанции информации?? достойна ли доверия парафизика?
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 291
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 5:00
Изменено: 16 июн 18 9:08
.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 415
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 5:17
Цитата:
Автор: Вова

С чего автор взял тогда, что система не "грубая", а на нее способны оказывать влияние какие-то микровоздействия? Если взять слуховую систему у человека - вполне себе "грубая" система. Порог слышимости есть какой-то, довольно высокий, ниже него никакое воздействие оказать влияние на систему не способно. На уровне межнейронного взаимодействия - то же самое, все довольно "грубо", отдельная молекула нейромедиатора неспособна внести весомый вклад в ответ нейрона - мишени (нужно некоторое критическое количество молекул).


Видимо, автор знает матчасть. Мозг — это самоорганизующаяся система, как и весь организм. То есть система высоко неравновесная.

Поэтому в посте выше гость 188. 170. 83 всё верно описал. Ваш пример не имеет отношения к неравновесию. Примером неравновесной системы может быть песчаная куча. Которая осыпается при малейшем прикосновении (этот пример, кстати, есть в части «Самоорганизация», где все моменты о самоорганизации описаны подробнее). И предсказать конечное состояние кучи после осыпания в принципе невозможно, так как потребуется точное знание начальных условий.

Разница с самоорганизацией в том, что куча один раз осыпается и лежит, а в самоорганизующихся системах процесс «лавинообразных обрушений» идёт постоянно и со всех сторон системы. То есть в мозге, образно говоря, постоянно осыпаются такие большие и малые «кучи», «кучи внутри куч» и т. п.. Подробнее о самоорганизации в мозге написано в главе «Мышление как самоорганизация».

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 415
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 5:19

antol

Нет никаких «информационных миров». Есть физическая реальность, которую можно разделить на реальность объективную и субъективную (почему это не принципиально разные реальности — написано в главе «Свобода воли и сознание»). Субъективная реальность — это та, которая в нашей голове, то есть это мир смыслов и образов, сознание, квалиа, знания.

Например, в объективной реальности есть электромагнитное излучение разной частоты, а не цвета радуги, свет, темнота, тепло или холод, есть вещества в воздухе и колебания среды, но не запахи или звуки. В то же время частота электромагнитных волн коррелирует с воспринимаемой цветовой палитрой, так же как запахи и звуки с содержанием веществ в воздухе и его колебаниями. Аналогично в объективной реальности нет смелости, страха, любви и т. д..

И одна реальность к другой не может быть сведена сколько-нибудь точно, потому что алгоритмизация и мышления, и природы в целом ограничена. Это и ответ почему нельзя формализовать смысл, то есть понять что такое сознание, что это за форма материи. Такое невозможно в принципе, поэтому физики никогда не смогут измерять, например, смысл формулы как физический процесс, независимо от того, что смысл формулы — это физический процесс. Подробнее в статье, и читайте её лучше с начала.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 5:33

вова> С чего автор взял тогда, что система не "грубая", а на нее способны оказывать влияние какие-то микровоздействия? Если взять слуховую систему у человека

ну, грубость это относительное понятие - слуховая система, кстати, работает почти на пределе чувствительности - если еще чуть-чуть повысить чувсвительность, то мы услышиим термальный шум воздуха.
слуховая система - особенно в отношении фонетики речи СПЕЦИАЛЬНО загрублена - имеет место т.н. категориальное восприятие звуков речи (что-то типа карт самоорганизации). Но 'несемантические' звуки продуцируют восприятие на основе менее грубой организации процессов звукообработки - вы можете слушать симфоническую музыку 'в едином потоке', а можете в какой-то мере вычленять партии отдельных инстументов - нейродинамика реорганизуема (нейрофильтры престраиваются при параметрических вариациях), нет тут как бы жесткого конвейра обработки звукового потока как он имеет место в речевом канале.

но наш автор, кажется, имеет в виду ту степень 'негрубости' которая развивается не в каналах анализаторов, а на третичных ассоциативных полях в процессе мышления - вот там точно возникают нравновесные системы (некая констелляция выдач из долговрменной памяти в рабочую), которые релаксируют и рекуперируют ('подзаряжаются') в самых гибких динамических режимах с массой неустойчивостей и перестроек дннамики и самого фазового пространства процесса мышления.

можно указать на обоятельный анализатор, который не работает в режиме жесткого конвейера - на его моделирование фрименом именно как динамической системы (до сих продолжаютя исследование подобных моделей) - когда распознавание запахов основывалось на распознавании разных типов индуцированной динамики (по неким усредняющим признакам разных динамик). Тут интересно то что обоятельная луковица - старейшая аналиторная структура - морфологически в чем-то схожа с корой - может быть аналогия что мозг как бы вынюхивает мысли как он работает с динамическими образами запахов не лишена смысла..
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 291
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 6:03
Изменено: 16 июн 18 9:11
.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 415
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 7:07

Вова

Цитата из главы «Мышление как самоорганизация»: «В итоге, с одной стороны, есть упорядоченность, с другой — на выбор субъекта может повлиять любая флуктуация параметров мозга или сигнал любого рецептора, которых в организме человека миллионы, или даже ничтожная разница в их активности или времени активизации.

Таким образом, благодаря самоорганизации и её различным проявлениям, «сам собой», без каких-либо специфических «организующих» механизмов, обеспечивается одновременно чувствительность, пластичность и упорядоченность работы сложнейшей системы, которую представляет мозг или организм в целом.»

Что касается неравновесия, то в вашем примере неравновесия нет. Пока вы ток не включите, ваша система не заработает. У неё нет точек бифуркации, переходя через которые система меняла бы режим работы, поэтому и предсказать её работу вам труда не составит.

Тема статьи предполагает философские аргументы, то есть качественные, — более того, в статье как раз и показано, что они в принципе не могут быть сведены к количественным. Но философские аргументы основаны в том числе и на научных теориях, которые в необходимых подробностях также изложены в статье.


[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 291
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 8:25
Изменено: 16 июн 18 9:13
.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 8:26
Цитата:
Автор: Вова
Спорить можно долго, но это бессмысленно.

Спорить вообще безсмысленно. Интерпретации - это чушь, любые. Деятельность и ее качество - вот критерий.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 415
На: Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Добавлено: 10 фев 18 9:20
Изменено: 10 фев 18 9:22
Цитата:
Автор: Вова

44-----------------------
на выбор субъекта может повлиять любая флуктуация параметров мозга или сигнал любого рецептора, которых в организме человека миллионы, или даже ничтожная разница в их активности или времени активизации.
-----------------------
Может повлиять, но в 99.9999999999999% случаев не влияют. Если бы это было так
флуктуации не позволили бы мозгу работать как нужно. Было бы невозможно ни распознавание (отдельные пикселы влияли бы на весь мозг) ни остальное.


Самоорганизация, то есть появление в хаосе порядка - в случае мозга это порядок наших действий или мыслей, происходит за счёт активного взаимодействия системы со средой, как следствие, высокого неравновесия и постоянных флуктуаций на всех уровнях системы. Подробности читайте в статье. Или Википедия вам в помощь, ищите там гомеостаз, самоорганизацию, открытые системы, диссипативные системы, синхронизацию вообще и в нейробиологии, автоволны, динамический хаос и т. д..


[Ответ][Цитата]
 Стр.11 (14)1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14<< < Пред. | След. > >>