GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.11 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Самоорганизация
Corwin
Сообщений: 1324
На: Самоорганизация
Добавлено: 23 дек 06 14:12
>Вы понять не можете! Вот в чём проблема. У Вас, похоже, нету той базы самонаблюдения и той базы абстракций, которые позволят Вам предсказать мои слова, понять их, построить адекватный контекст.

Почему же? В Вашей системе нет ни рецепторов ни реального мира, поэтому полностю согласен что для ВАШЕЙ системы реального мира несуществует.

>Ну вот, есть прогресс.

Я бы сказал что это сильный регресс.

>Довольно сильное отклонение от того, как Вы раньше понимали теорию.

Извените, но предложеная Дримером теория имеет возможность обучения, а также имеет цели. Кроме того в теории Дримера сферы передают сигнал (информацию). Ваша теория всего этого полностю позбавлена. Для меня это две разние теории.

>позиция сфер не имеет особого значения.

Извините может не правильно выразился. Я говорил об пространственной позиции. Т.е. о том где какая сфера должна находится

>Где тут высшие, где тут низшие слои разума - непонятно с Ваших слов. К чему эта патетика.

Жаль что непонятно.
Высшие - человек или система которая может обучатся (животные например).
Низшие - системы самоорганизации (такая как Ваша).

>что предложенная мной схема похожа на самоорганизующиеся

Честно говоря она и есть самоорганизующаяся. Когда я в первый раз прочитал теорию со сферами то представил более сложный подход (читайте мою теорию сфер или теорию Дримера).

>Отношусь к этому как к мифу с нашей работой не связанному
Но тем не менее вижу много смысла в такой активности...

Дима пожалуй вы тоже не совсем поняли о чём идет речь. Посмотрите на сайте Андрея програму selforg (Пример самоорганизации хаоса). Где Вы там видите самопроизвольную активность?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3333
На: Самоорганизация
Добавлено: 23 дек 06 16:42
Дима >> Как в данной архитектуре узнать что система распознала объект и отличила его от других?

Продолжим удачный пример о младенцах. Если некий образ (я бы лучше сказал контекст) для системы новый (неожиданный, непредсказуемый) - он вызывает повышенную активность сети (одним из 2-х способов, как было сказано выше). Поскольку мы находимся "над" системой и можем понимать её поведение через интегральные показатели, то такое поведение будет свидетельствовать о новизне образа. Если же система уже прошла этап самоорганизации, релаксации и запоминания (т.е. обучения на множественном повторении примера), то повторное появление такого контекста должно быть предсказанным и не вызовет настолько сильного беспокойства сети. Это всё очень хорошо коррелирует с поведением человека, но не показывает как же различать образы.
Не будем уходить от примера с человеком и продолжим аналогию. Коль скоро мы не имеем доступа к интегральным показателям активности нейронов у конкретного человека, как же мы узнаём, что данный человек узнал образ? Через ассоциацию и обратную связь!
1. Ребёнок запоминает звуки, произносимые другими людьми. Они становятся для него предсказуемыми, ожидаемыми (т.е. активизируемые чуть заранее) образами. Это предсказание для наблюдателей со стороны скрыто.
2. У ребёнка также есть хаотическая активность речевого аппарата (эффектор), которая самоорганизуется через обратную связь с заученными звуками. Т.е. появляется подражаение. Сначала ребёнок запоминает как правильно звучат звуки (т.е. научается их ожидать и мы это наблюдая со стороны проконтролировать не можем), а потом, на основе этих знаний, организует свою собственную речь (а вот это уже мы можем узнать и проконтролировать!).
3. Получается, что у ребёнка есть цикл: предсказание чужих звуков -> отработка своих эффекторов на основе этого своего предсказания (самовоспитание). Именно активность этих эффекторов может служить внешним свидетельством того, что ИИ узнал именно этот, а не другой образ. Но это значит, что у него должны быть адекватные эффекторы. Т.е. если ИИ учится предсказывать звуки, значит у ИИ должен быть аппарат для генерации звуков, который замыкается через тот же рецепторный "вход", что и первичные чужие звуки.
4. Следующий этап: мы можем проассоциировать разные образы если активизировать их одновременно. В аналогии с человеком это звуковые и графические образы. Сначала ребёнок учиться подражать звукам, а потом (значительно позже и тяжелее) подражать формам. Но в случае с формами не обязательно, чтобы ребёнок умел их сам рисовать! Важно чтобы он прошёл только первый этап - научился их узнавать! Тогда можно проассоциировать эти два акта узнавания: узнавания звука и узнавания формы. Тогда эти два предсказательных контекса (участки сети) будут активизироваться одновременно, т.к. такое ожидание более вероятное, поскольку заучивались они одновременно.
5. В случае с ИИ можно поступить хитро. Содать некий примитивный цикл обратной связи рецептор-эффектор (буквально на несколько бит) и потом, после обучения этого цикла, включать одновременно "натренированный" рецептор и нужный нам новый сложный образ. Так произойдёт ассоциация, и после узнавания сложного образа будет активизирован эффектор, натренированный на просто бите, который будет нам, внешним наблюдателям, сигнализировать о том, что сложный образ узнан.
6. Для каждого следующего нового образа нужно, естественно, тренировать новый эффектор, или комбинацию из них.


Дима >> С нулями поосторожней - такую инициализацию не каждая сеть выдерживает.

С учётом того, что в предлагаемом варианте сеть активируется внешним влиянием, инициализация нулями не должна быть критичной. В любом случае есть смысл попробовать.


Дима >> У почти всех нейронов также есть спонтанная активность

Это принципиальные сведения. К сожалению не помню чтобы встречал упоминание о спонтанной активности у почти всех нейронов. Может Вы помните источник этой информации?


Дима >> вижу много смысла в такой активности:
- Не позволяет системе застывать в неустойчивых или очень локальных решениях.
- Многочисленные внутренние часы
- Поиск альтернативных и "запасных" решений

1. Мда, возможно выгоднее согласиться Но как Вы тогда видите механизм запуска этой активности?
2. Что первичнее, упреждающее предсказывающее поведение разума или активизирующая стимуляция от рецепторов?
3. В условиях сенсорной депривации ( http://www.humanities.edu.ru/db/msg/70179 ) человек начинает переживать всяческие видения, галлюцинации. Что может служить либо подтверждением того, что внутренняя активность первичнее, либо, что, поскольку человек ожидает увидеть образы (исходя из предшествующей активности рецепторов), он их и видит.


Corwin >> для ВАШЕЙ системы реального мира несуществует

Меня пугают люди, которые серьёзно используют слово "несуществует". Вы понимаете, что у него нет смысла и что оно внутренне противоречиво?


Corwin >> Высшие - человек или система которая может обучатся (животные например).
Низшие - системы самоорганизации (такая как Ваша).

Ну вот, опять оппозитное мышление... "Это - самоорганизация, а обучение - это НЕ самоорганизация" - толку в этом нет. Вы понимаете? Если самоорганизация - это не обучение, то что же такое обучение? Вы можете изъясняться без "не"?
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Самоорганизация
Добавлено: 23 дек 06 16:54
Corwin >> для ВАШЕЙ системы реального мира несуществует
Андрей>Меня пугают люди, которые серьёзно используют слово "несуществует". Вы понимаете, что у него нет смысла и что оно внутренне противоречиво?

Corwin >> А объективная реальность эталоном стало быть не может...
Андрей>Для досужего философа может, для программиста - нет.

Я так понимаю что для ВАШЕЙ системы (как для программиста) нет никакой объективной реальности, и соответственно она не может быть эталоном.

>Если самоорганизация - это не обучение, то что же такое обучение?

Обучение проходит под влиянием и наблюдением учителя, а самоорганизация этого не потребует. В самоорганизации преследуются только те цели которые нужны самой системе (стремление к спокойствию). В обучении преследуются те цели которые закладываются учителем. Самоорганизация стремится к достижению спокойствия а обучение наоборот стремится к активности.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3333
На: Самоорганизация
Добавлено: 23 дек 06 17:19
Corwin >> для ВАШЕЙ системы (как для программиста) нет никакой объективной реальности, и соответственно она не может быть эталоном

Верно, поэтому мы о ней ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорим. Ограничиваемся рецепторами и остаёмся философски корректными.


Corwin >> Обучение проходит под влиянием и наблюдением учителя, а самоорганизация этого не потребует

Учитель организует внешние условия обучения (читайте моё предыдущее сообщение-разъяснение). А самоорганизация - внутренние условия. Учитель совершенно никак не вмешивается во внутренние процессы обучающейся системы, он организует только рецепторный контекст ситуации - настойчиво показывает примеры.
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Самоорганизация
Добавлено: 23 дек 06 18:34
>поэтому мы о ней (объективной реальности) ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорим
>Учитель организует внешние условия обучения

Для Вашей системы что учитель что окружающая среда - все равно... Об каком обучени может идти речь?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3333
На: Самоорганизация
Добавлено: 23 дек 06 19:21
Corwin >> Об каком обучени может идти речь?

Об обучении предсказания состояния своих рецепторов через активную опережающую компенсацию и запоминание направления этой компенсации при данном контексте.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: Самоорганизация
Добавлено: 26 дек 06 15:59
Андрей> Учитель совершенно никак не вмешивается во внутренние процессы обучающейся системы, он организует только рецепторный контекст ситуации - настойчиво показывает примеры.

То, что не вмешивается - совершенно верно, иначе это не учитель, а программист, правящий программу.

А вот сводить функцию учителя только к "показыванию примеров" я бы не стал. В общем случае он создает для обучаемого исскуственное окружение, обязательно включающее в себя в том числе и поощрения/наказания. Однако есть и более "интересные" способы:
например, когда учитель говорит "Нельзя играть со спичками!" Большинство детей пропустят это мимо ушей, но некоторые после этого, действительно не будут играть со спичками. Но ведь учитель не осуществлял классический акт обучения (с циклом обратной связи, наказанием, выработкой опыта)!
Ответ в том, что ребенок провел эти циклы обучения сам внутри себя! Он уже смоделировал грозное выражение учителя, в случае игры со спичками или муки совести при ослушании учителя (связи могут быть самые разные!) и установил внутреннее табу.
На самом деле, ИМНО, такое внутреннее обучение составляет 99% всего обучения! Такой механизм обязательно должен быть реализован в ИИ. И "Сонная теория", в этом отношении, имеет право на существование.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3333
На: Самоорганизация
Добавлено: 26 дек 06 22:40
Львович >> исскуственное окружение

Я это обозначил в целом как "рецепторный контекст".


Львович >> обязательно включающее в себя в том числе и поощрения/наказания

Это лишние сущности. Эффект срабатывания поощрения/наказания можно объяснить иначе, не вводя никаких дополнительных искусственных символьных условных индикаторов типа "хорошо"/"плохо", которые определены программистом непонятно на каких основаниях.
Что есть по сути наказание? Это создание условий, контекста, который выводит наказываемый интелект из равновесия т.е. ставит под угрозу его стабильность, целостность, существование. Поскольку наказание имеет смысл только в момент обучения чему-то, то и вводится учителем в контекст обучения. Если бить ребёнка по рукам, когда он берёт спички (т.е. одновременно), то он не выучит, что огонь может его сжечь, он выучит, что взяв спички можно получить по рукам! Удар по рукам и спички банально ассоциируются. То же самое и с поощрением. В таком случае в контекст ситуации входит нечто, что поддерживает стабильность, целостность, существование. Например, конфета.

Add: Это я всё к тому, что поощрение - это тот же самый навязчивый пример. Интеллект ведь обретает знания не для того, чтобы просто знать. Знания нужны, чтобы продолжать существовать. Поэтому любое действие учителя ставит своей целью проассоциировать конкретное действие ИИ с разрушающим/созидающим эффектом от этого действия, только в меньшей степени (не смерть, а боль; не счастье, а удовольствие).


Львович >> ребенок провел эти циклы обучения сам внутри себя! Он уже смоделировал грозное выражение учителя

Что-то не совпадает. Как ребёнок может смоделировать что-то, если он ещё этому учиться? Ведь он сможет адекватно промоделировать данную ситуацию только после обучения.
И вообще, наблюдая за детьми, мне кажется, что они учатся только на собственном непосредственном опыте ощущений. Предупреждение ребёнка словами об опасности скорее очищает совесть родителя, но эффекта обучения не приносит. Точнее ребёнок запомнит, что после таких-то его действий мама будет кричать но самих действий это не остановит, если крик не проассоциирован у ребёнка с чем-то действительно разрушающим, например, ударом по пятой точке.
[Ответ][Цитата]
trt
Сообщений: 6
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 27 дек 06 12:35
Извините, но мне нечего возразить Вам, кроме того, что с моей точки зрения заходить надо с другой стороны. Сам занимаюссь нейросетями не по работе, а из личной похоти.
Персептрон только один из механизмов обработки образов. Какие вообще действия происходят с образами (кроме как распознование и классификация), никто не обобщал, и вопросов больше, чем ответов, по крайней мере я не встречал ответы. Например что такое эталонный образ, и какова реакция на расхождение с реальным? Как сложить или отнять образ, и что под этим подразумевать? Чем эталон отличен с Вашей точки зрения от "целостного" или "гармоночного" образа? Почему аутентичные люди говорят, что образ числа ПИ гармоничен, а при внесении намеренной ошибки например в 187-ую позицию говорят о разрушении целостности? В общем с моей точки зрения чтобы хоть приблизиться к поставленным Вами задачам, надо начинать с создания алгебры образов, определять в рамках её действия и категории объектов и ... Сие подсилу наверно коллективу состоящему из психологов, математиков и аутентичных(встряхивание персептрона).
А пока пошел устраивать групповой секс персептронам над множеством образов, в целях селекции.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: Самоорганизация
Добавлено: 27 дек 06 19:23
Наверное я привел не самый удачный пример. "Чистого" обучения на детях наверное не бывает. В этом и заключается сложность воспитания. Хотим воспитать одно, а получаем совсем другое...
Лучше рассматривать на более "чистых" примерах.

Под обучением я понимаю любое долговременное изменение внутренней структуры или состояния, обусловленные реакцией внешней среды, позволяющее в будущем лучше достигать цели. Сответсвенно в результате обучения приобретаются знания - эти самые изменения.

Я хочу обратить внимание, что человек массу знаний преобретает не получая явные поощрения/наказания, а "заглатывая" их как бы в готовом виде. Вы назвали это "проассоциировать". То есть при этом негативная (или позитивна) окраска последующей ассоциации как бы переносится на и предшествующую, вынуждая интеллект избегать и ее, формируя упреждающее избегание. Мне кажется это очень важное замечание, позволяющее проследить процесс обучения в динамике и взаимосвязи всех образов (абстракции) как поспоступающин на рецепторы, так и создаваемыех внутри.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3333
На: Самоорганизация
Добавлено: 29 дек 06 1:37
trt >> что такое эталонный образ, и какова реакция на расхождение с реальным?

Это хороший вопрос. Я пока не знаю на него точного ответа. Вероятно образ, как эталон пропорций возбуждения сетевого контекста, жёстко хранится в таламусе и из него проецируется на кору. Но это пока гипотеза.
Расхождение эквивалентно повышенной активности сети - предсказание не совпало.


trt >> Как сложить или отнять образ, и что под этим подразумевать?

Этот вопрос проще. Образ входящий совпадает с эталонным, если разум эталонным образом компенсирует активность сети (возбуждённой рецепторами) до необходимого уровня спокойствия сети.


trt >> Чем эталон отличен с Вашей точки зрения от "целостного" или "гармоночного" образа?

Вопрос не понял. Целостный - это одно, а гармоничный - это скорее разновидность целостных образов, симметричные, например. Возможно такие, которые максимально успокаивают интеллект данной взятой конструкции.


trt >> надо начинать с создания алгебры образов

Пусть каждый начинает с того, с чего ему удобнее, но "алгебра образов" безусловно должна бюыть освещена сознанием в контексте понимания ИИ.
Я считаю, что такой алгеброй должны стать принципы эволюции и коллективных взаимоотношений (социумных). Например, придумал недавно взаимоисправляющую конкуренцию, суть её в том, что несколько подсетей борятся за то, чтобы наилучшим образом предсказать образ (сорри за каламбур). Но при этом не просто подавляют друг друга, а помогают исправить те недостатки в предсказании, которые "видит" другая подсеть со своей "точки зрения". При этом если ей это удаётся, подсети объединяются, если нет - сильнее размежевываются.


trt >> подсилу наверно коллективу состоящему из психологов, математиков

"Один в поле не воин", это уже слыхано...


trt >> и аутентичных

Может всё-таки аутичных?


Львович >> негативная (или позитивна) окраска последующей ассоциации как бы переносится на и предшествующую

Я бы это описал иначе. Ребёнок, ожидая меньшего наказания, тем самым заодно (непроизвольно и НЕ ПОНИМАЯ сути!) избегает больших проблем. Он боится получить по рукам, но при этом не сожжёт себя. Это позволяет интеллекту благодаря ассоциациям сохранять себя без глубокого понимания деталей. Благодаря некоему обману со стороны родителей ("Вырастешь поймёшь"), установленным необъяснимым границам-табу. Позднее интеллект находит более детальные объяснения этому своему поведению (т.е. вынужден искать объяснения своему собственному поведению, изучает сам себя, познаёт себя, свои комплексы) и заменяет старые врЕменные знания-подпорки на новые-мировоззренческие. А иногда и не заменяет. Например, если ребёнка пугать темнотой для того, чтобы он не ходил босиком по полу, то во взрослом состоянии может проявиться необъяснимый страх темноты. Остаётся только глобальная ассоциация - "темноты избегай" - детали теряются со временем, т.к. не получают подкрепления.
[Ответ][Цитата]
trt
Сообщений: 6
На: Самоорганизация
Добавлено: 29 дек 06 11:18
Андрей ->
<Например, придумал недавно взаимоисправляющую конкуренцию, суть её в том, что несколько подсетей борются за то, чтобы наилучшим образом предсказать образ (сорри за каламбур). Но при этом не просто подавляют друг друга, а помогают исправить те недостатки в предсказании, которые "видит" другая подсеть со своей "точки зрения". При этом если ей это удаётся, подсети объединяются, если нет - сильнее размежевываются.>
Какой принцип разбиения на подсети? Каждой подсети предъявляется полный входной образ для предсказания? Взаимоисправляющими могут быть только подобные сети(или подсети), или например сети краткосрочного и долгосрочного прогнозирования тоже, и каковы на Ваш взгляд методы объединения и размежевания(здесь поподробнее)? Может я Вас вообще не правильно понимаю, но <предсказать образ>, предсказать и распознать – это синонимы? А ежели у Вас вообще большое множество подсетей с различными <точками зрения>, то нет ли у Вас множества входных образов, каждый из которых дает удовлетворительное распознавание для всех подсетей или сетей?
Извините за вопросы, но хотелось бы понять <взаимоисправляющую конкуренцию> не только на уровне ассоциаций (испорченный телефон),
И конечно аутичных, ну извините.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3333
На: Самоорганизация
Добавлено: 30 дек 06 0:11
trt >> Какой принцип разбиения на подсети?

Вот живой пример. Мы с Вам - две подсети. Образ, который мы стараемся предсказать - интеллект человека. Если мы его предскажем хорошо, т.е. он в прогнозе совпадёт с тем, что мы наблюдаем, то наступит наше спокойствие - задача ИИ перестанет нас мучать. Ни Вы, ни я, ни один другой участник пока не знает точно, как должен быть сделан ИИ, но каждый из нас сделал (сгенерировал) открытия, которые позволяют предсказать поведение интеллекта в разных контекстах, в более общих или более частных аспектах. Если каждый сможет донести своё понимание (свою частичку образа "интеллект") другим участникам (другим подсетям) и этих частичек хватит для целостного образа, то тот, кто проинтегрирует все эти частички - поймёт всё - создаст образ интеллекта и потом сможет спроецировать его на реальность в виде искусственного устройства.
Другая аналогия. Государственная машина. Каждый орган занимается каким-то своим участком развития государства (образа): устанавливает законы, следит за порядком (за их выполнением, т.е. освобождением энергии только в заданных законом НАПРАВЛЕНИЯХ). Иногда, чтобы установить закон, необходимо получить однозначность предсказания от смежных органов власти. Проект нормативного документа отправляется на согласование в смежные органы, где он редактируется путём добавления недостающих норм-правил или убирания лишних. Так, согласуя документы между собой, отдельные органы создают правила работы государства в целом - направления освобождения энергии.
Топология разбиения должна быть, имхо, просто равномерной, чтобы охватить требуемую геометрическую площадь.


trt >> Каждой подсети предъявляется полный входной образ для предсказания?

Хороший вопрос. Я думаю, что нет. Хотябы потому, что есть области повышенной чувствительности (фовеа, или чувствительность слуха к отдельным частотам) и образ должен фильтроваться во избежание перегруза.


trt >> Взаимоисправляющими могут быть только подобные сети(или подсети), или например сети краткосрочного и долгосрочного прогнозирования тоже, и каковы на Ваш взгляд методы объединения и размежевания(здесь поподробнее)?

Объединение может быть одного рода - синхронность.
Размежевание должно происходить при недостаточной точности предсказания с точки зрения "лишней активности сети". Т.е. проще порвать связь с некой подсетью и не вовлекать её в синхронное возбуждение - предсказание образа, если эта подсеть часто (в половине случаев?) активна вхолостую.
И наоборот, объединяться лучше тогда, когда своей силы не хватает (недостаточная активность) и необходимо вовлечь ещё подсеть, если образ возмущает систему слишком сильно.
О деталях говорить сложно, это всё в процеесе обдумывания.


trt >> Может я Вас вообще не правильно понимаю, но <предсказать образ>, предсказать и распознать - это синонимы? А ежели у Вас вообще большое множество подсетей с различными <точками зрения>, то нет ли у Вас множества входных образов, каждый из которых дает удовлетворительное распознавание для
всех подсетей или сетей?

Предсказать и распознать - это синонимы.
Универсальных образов не знаю. Именно в относительнй неоднородности всё отличие.


trt >> хотелось бы понять <взаимоисправляющую конкуренцию> не только на уровне ассоциаций (испорченный телефон)

В конечном счёте всё - ассоциации, но я понял о чём Вы говорите, вы говорите о деталях. С деталями всегда напряжёнка. Что уже само по себе кое-что говорит об интеллекте. Прорисовать и угадать (предсказать) детали всегда сложнее, поэтому всё базируется на долгосрочных и широкомасштабных прогнозах, которые уточняются. И именно эти расплывчатые широкие долгосрочные прогнозы видимо являются основой стабильности осознаваемых образов.
[Ответ][Цитата]
trt
Сообщений: 6
На: Самоорганизация
Добавлено: 03 янв 07 15:56
Спасибо за ответ! Буду ассоциитовать Ваши ответы со своими представлениями.
А пока С новым годом, удачи, любви и открытий.
[Ответ][Цитата]
trt
Сообщений: 6
На: Самоорганизация
Добавлено: 03 янв 07 16:21
P.S.
Вопрос: <Является ли Искусственным интеллектом машина, анализирующая действия людей, направляемых человеческим интеллектом. Выносящая оценки их действиям, и в зависимости от данной оценки принимающая к ним меры воздействия, вплоть до наказания?>
Ответ №1: Да!!!
Ответ №2: Нет, турникет в метро не интеллект.
А каков Ваш ответ?
Ассоциирую.
[Ответ][Цитата]
 Стр.11 (15)1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15<< < Пред. | След. > >>