Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Информационный гомеостаз
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 20 ноя 13 22:06 Изменено: 20 ноя 13 22:08 Цитата: Автор: Vpolevoj Помнишь, как в наши старые добрые времена выходил такой киножурнал "Хочу все знать": "Орешек знаний твёрд, но всё же, мы не привыкли отступать! Нам расколоть его поможет..." Удачи тебе. Да, надо сосредоточится на "низах". "Вершки" в виде религий меня стали раздражать своей несостоятельностью, и особенно это стало проявляться именно в потоке ИИ. Недаром все религии считают это ересью. Бхактиведанта Свами Прабхупада в комментариях к Бхагават Гите прямо говорит: " Никакое сочетание материальных объектов не может создать душу." Поэтому мне больше нравится другое высказывание: "Не бог создал человека, а человек бога" /Капица С.П./ Вот в таком аксепте... [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 21 ноя 13 4:12 Цитата: Автор: Kek Человек социальная штука. От социума он должен получать обратную связь. Говоря проще должен быть востребован обществом. Нет, востребованность и ОС не обязательны. Обязателен именно правильный сюжет. Берём, к примеру, ТРИЗовскую ЖСТЛ (жизненную стратегию творческой личности). При подвижничестве в рамках сюжета "Укрощение огня" (такую миссию ставит себе некоторый человек) - ЖСТЛ однозначно допускает внешний, по отношению к этому человеку, сюжет "Белая ворона / Чужак в чужом краю / Дон-Кихот / Горе от ума" (так общество относится к человеку - т.е. здесь отсутствуют конструктивная обратная связь и осознанная востребованность человека обществом). Более того - ЖСТЛ даёт технологизированную схему противостояния таким деструктивным внешним мнениям/воздействиям. [Ответ][Цитата]
гость 46.63.143.*	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 21 ноя 13 10:39 Цитата: Автор: Kek Бхактиведанта Свами Прабхупада в комментариях к Бхагават Гите прямо говорит: " Никакое сочетание материальных объектов не может создать душу." Поэтому мне больше нравится другое высказывание: "Не бог создал человека, а человек бога" /Капица С.П./ Вот в таком аксепте... несколько вопросов - сочетание создать не может, но душа может находиться в сочетании объектов? - а может душа перемещаться между/внутри сочетаний материальных объектов - человек создал Бога, представления о Боге человек наверняка создал, но кто может поручиться что смысл человеческой эволюции не создание/воскрешение Бога? или есть другие мысли? [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 21 ноя 13 12:39 Изменено: 21 ноя 13 19:57, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: гость несколько вопросов - сочетание создать не может, но душа может находиться в сочетании объектов? - а может душа перемещаться между/внутри сочетаний материальных объектов - человек создал Бога, представления о Боге человек наверняка создал, но кто может поручиться что смысл человеческой эволюции не создание/воскрешение Бога? или есть другие мысли? Есть мысль, что рассуждения о боге заведомо обречены. Это - вопрос веры. Для создания ИИ вера в бога может не являться необходимым условием. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 21 ноя 13 13:06 Цитата: Автор: гость несколько вопросов - сочетание создать не может - человек создал Бога или есть другие мысли? Другие мысли. Бхагават Гита, учение о душе:"Душа не рождается и никогда не умирает. Она не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, постоянная и древнейшая. Она не погибает, когда убивают тело." Религиозные ученые не могут сказать где находится душа, потому что сердце пересаживали, печень и почки пересаживали, легкие пересаживали, но человек оставался прежним. Единственное, что не пересаживали - это мозг. Души - нет. Если она нематериальна, то и нечего это брать в расчет. Человеческая личность - это структура связей нейронов в неокортексе. Когда случается инсульт и отдельные участки перестают функционировать человек становится асоциален, он перестает быть той личностью, которой был. Если Вы Москвич посетите Боткинскую больницу, корпус №8, там Вы увидите, как человек плавно перестает быть человеком. Я упомянул фразу о невозможности создания души только в том смысле, что религиозные и культурные традиции прошлого для меня не являются руководством к действию. О том кто может поручится… Ответ – никто. Каждый сам выбирает себе поручителей. Я выбрал Капицу С.П., который в последние годы жизни занимался демографией. В статье приводится график численности людей на планете за 4 тысячи лет. Интеграл под этой кривой оценивается в 100 миллиардов. Это означает, что за 4 тысячи лет 100 миллиардов душ было воплощено в человеческие тела. Это значительная статистика, чтобы сказать о том, что никто еще от туда не позвонил и не сказал: « Але, да всё нормально…» [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 21 ноя 13 19:56 Изменено: 21 ноя 13 20:00 Цитата: Автор: гость 46.63.143.* несколько вопросов: - сочетание создать не может, но душа может находиться в сочетании объектов? - а может душа перемещаться между/внутри сочетаний материальных объектов? - человек создал Бога, представления о Боге человек наверняка создал, но кто может поручиться что смысл человеческой эволюции не создание/воскрешение Бога? или есть другие мысли? Уважаемый гость 46.63.143.*, а почему бы вам прямо не начать с вопроса: что такое душа? А то у вас получается, что всем уже давно это известно, и остались невыясненными лишь незначительные нюансы, типа, "может ли душа находиться в сочетании объектов", или "может ли душа перемещаться между/внутри сочетаний материальных объектов"... Интересные вопросы. Особенно, если считать, что про саму душу нам все давно уже ясно и понятно. Цитата: Автор: Kek Другие мысли. Бхагават Гита, учение о душе:"Душа не рождается и никогда не умирает. Она не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, постоянная и древнейшая. Она не погибает, когда убивают тело." Религиозные ученые не могут сказать где находится душа, потому что сердце пересаживали, печень и почки пересаживали, легкие пересаживали, но человек оставался прежним. Единственное, что не пересаживали - это мозг. Души - нет. Если она нематериальна, то и нечего это брать в расчет. Человеческая личность - это структура связей нейронов в неокортексе. Когда случается инсульт и отдельные участки перестают функционировать человек становится асоциален, он перестает быть той личностью, которой был. Если Вы Москвич посетите Боткинскую больницу, корпус №8, там Вы увидите, как человек плавно перестает быть человеком. Я упомянул фразу о невозможности создания души только в том смысле, что религиозные и культурные традиции прошлого для меня не являются руководством к действию. Сергей, нам - создателям ИИ - предстоит сделать это на практике - создать и вложить ДУШУ в холодную железяку. А для этого нам, в первую очередь, потребуется ПОНЯТЬ, что это такое - ДУША, и в дальнейшем уже просто ЗНАТЬ, и уметь с ней работать, и обращаться как с любым подвластным нам объектом. Интеллекта без Души не бывает. А это значит, что нам нужно будет её придумать, сделать и вложить в ту Информационную систему, которую мы создаем. Потому что только обретя ДУШУ холодный безмозглый бездушный КОМПЬЮТЕР оживет и станет СУБЪЕКТОМ. Насколько умным он будет - это будет зависеть от тех программ, которыми он будет снабжен. А вот для того, чтобы он стал САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИМ - для этого ему потребуется ДУША. И без души - никак. Правда, поскольку мы инженеры, а не клирики, то для нас ДУША - должна представляться не чем-то мистическим, неподвластным и недоступным для нашего понимания, а - чем-то простым и ТЕХНИЧЕСКИ ОСУЩЕСТВИМЫМ. Только тогда мы сумеем справиться с этой поставленной перед нами задачей. PS Она решаема. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 21 ноя 13 22:52 Изменено: 21 ноя 13 22:52 Цитата: Автор: Andrey Джентльмены, почему бы нам не сосредоточиться на практических аспектах, вместо рассуждения о душе робота, блуждающего в лабиринте? Согласен. Тему о ДУШЕ я думаю продолжить (если до этого, конечно, дойдет дело) в другой своей ветке. Но совсем без ДУШИ (в деле строительства ИИ), я так считаю, нам не обойтись. И мимо этого вопроса по любому не пройти. Все равно, рано или поздно, но решать вопрос с ДУШОЙ нам придется. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 21 ноя 13 23:11 Изменено: 21 ноя 13 23:32 Вот, к примеру, я уже практически доделал для своего робота еще один метод нахождения кратчайшего пути между точкой его текущего положения и любой другой целевой точкой в Лабиринте - метод "Встречных волн" (этот метод не новый, кто желает может сам найти информацию по нему в интернете). Для иллюстрации выкладываю картинки, просматривать их желательно запустив в режиме просмотра слайдов - тогда получается маленький короткий мультик, из которого все становится наглядно понятно. PS Специально для Andrey. Интеллекта роботу эта новая способность отыскивать в Лабиринте короткий путь не прибавляет ни на йоту. Это всего лишь - еще один алгоритм, которым он может пользоваться. Это - не интеллект. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 22 ноя 13 7:30 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот, к примеру, я уже практически доделал для своего робота еще один метод нахождения кратчайшего пути между точкой его текущего положения и любой другой целевой точкой в Лабиринте - метод "Встречных волн" (этот метод не новый, кто желает может сам найти информацию по нему в интернете). Для иллюстрации выкладываю картинки, просматривать их желательно запустив в режиме просмотра слайдов - тогда получается маленький короткий мультик, из которого все становится наглядно понятно. PS Специально для Andrey. Интеллекта роботу эта новая способность отыскивать в Лабиринте короткий путь не прибавляет ни на йоту. Это всего лишь - еще один алгоритм, которым он может пользоваться. Это - не интеллект. Жаль что вы не видете принципиальной разницы между вашим прошлым подходом и нынешним. Если раньше при всей его алгоритмической наивноси был не зависим от задачи и модели, то сейчас он весьма зависим, и представляет из себя не конечный план действий а промежуточный состоящий из последовательности промежуточных целей. Как по мне так возможность декомозиция целей имеет прямое отношение к интеллекту. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 22 ноя 13 7:46 Изменено: 22 ноя 13 7:48 Поиск пути по лабиринту похож на доказательство теорем. Только там вместо входа аксиомы, вместо выхода теорема, а шаги модус поненс или прикладные правила если лабиринт двухэтажный. Ускорить поиск можно если найти проходы, от них тоже искать в обе стороны. Чтобы найти их нужно проследить стены. А самое интересное закрытые со всех сторон комнаты, "заставы без ворот". Логикой туда не попасть, но они существуют. В них можно либо поверить если мозги не запороты наивным рационализмом, либо убедиться к старости, с очень большим опытом, обойдя много раз всё вокруг. Заодно и теорему Гёделя поймете. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 22 ноя 13 12:02 Изменено: 22 ноя 13 12:02 Цитата: Автор: daner Как по мне, так возможность декомпозиции целей имеет прямое отношение к интеллекту. daner, вы что, знаете что такое Интеллект? И можете отличить, что имеет прямое отношение к Интеллекту, а что - не имеет? Не поделитесь своими соображениями на этот счет? Почему, когда путь строится напрямую, то это - не Интеллект? А когда путь разбивается на части, то - уже Интеллект? И чем больше частей, тем, следовательно, больше и Интеллекта, так? Как Интеллект связан с количеством частей пути (декомпозицией цели)? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 22 ноя 13 12:11 Цитата: Автор: NO. Поиск пути по лабиринту похож на доказательство теорем. NO., я вообще не считаю поиск пути в Лабиринте проявлением Интеллекта. И поэтому для меня, что - теоремы, что - аксиомы, - один хрен: все это не имеет никакого отношения к Интеллекту. Просто Лабиринт - это хорошая (в смысле, удобная) модель реального Мира. Со своими правилами и проблемами, с уже много раз сформулированными задачами, многие из которых имеют своё решение (иногда - не одно). Меня же интересует поведение робота в Лабиринте не в плане отработки этих, как я уже говорил, набивших оскомину задач, а с точки зрения ситуаций связанных с Моделью, и проблемы взаимодействия робота с собственной Моделью. Вот что мне интересно. И Интеллект, если уж на то пошло, гораздо ближе к Модели (и задачам связанным с Моделью), чем собственно к логическим задачам любого типа (поиска пути, декомпозиции целей и прочего). [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 22 ноя 13 13:29 А Модель - это кто? Сергей Зверев? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 22 ноя 13 20:08 Изменено: 22 ноя 13 20:23 Цитата: Автор: NO. А Модель - это кто? Сергей Зверев? А вы кто? Случайно не Филипп Киркоров? Тогда специально для тех, кто в танке, и пропустил (прогулял) все предыдущие уроки, повторяю. Любая Модель - это в том числе (это помимо всех других, существующих и ставших классическими определений Модели) и в первую очередь - ОТРАЖЕНИЕ реального Мира. И я именно так прежде всего вижу и воспринимаю любую Модель. Как ИДЕАЛЬНОЕ ОТРАЖЕНИЕ действительности, как ИДЕАЛЬНОЕ. Поэтому, дихотомия Мир-Модель, это деление на МАТЕРИАЛЬНОЕ и ИДЕАЛЬНОЕ. И Интеллект по этому разделению, получается, занимается не обработкой и обсчетом реального материального Мира, а именно что обработкой, формированием, наполнением, анализом, обсчетом, и пр. СВОЕЙ МОДЕЛИ, то есть, своим ИДЕАЛЬНЫМ Миром. Можно даже для особой наглядности (как например это сделал я в своей программе про робота в Лабиринте) практически полностью выключить внешний реальный Мир из области восприятия робота, оставив ему для возможности обработки только лишь его Модель - ОТРАЖЕНИЕ внешнего Мира в памяти. Интеллект - это то, что непосредственно занимается этой внутренней Моделью, что имеет к ней прямое отношение. А если говорить прямо, и называть вещи своими именами, то - это АЛГОРИТМ. Потому что любая Модель без Алгоритма её обслуживающего не существует. Вот этот самый Алгоритм, создающий и обслуживающий Модель и есть - по сути - Интеллект. А дальше у нас начинается процесс градации (или классификации) различных Алгоритмов (то есть, получается, различных Интеллектов). Например, по типу и сложности получающихся в итоге Моделей. Или по типу объектов, из которых эта Модель строится, по типу связей образующих эту Модель и т.д. И если говорить об Естественных Интеллектах, с которыми мы сталкиваемся в своей жизни непосредственно, то таких качественно отличающихся друг от друга Моделей внешнего Мира (и соответственно, Алгоритмов их обслуживающих - Интеллектов) насчитывается всего ТРИ (Всего ТРИ!), это: Подсознание (есть уже у довольно примитивных животных), Сознание (появляется у социальных животных), и Сверхсознание или Разум (который есть пока только у Человека). И всё! Это, правда, касается лишь Естественных Интеллектов. А сколько их может быть придумано и построено Искусственных, я не знаю. На этот счет не мешало бы провести теоретические изыскания. Доказать возможность или наоборот невозможность построения Интеллектов другого типа. Как-то обосновать. Но до этого еще ой как далеко. Современная наука не может ответить на вопрос "Что такое Интеллект", и не сможет его признать (верифицировать), даже если его - Интеллект - положить прямо перед ней на блюдечке с голубой каёмочкой. Повторяю: ни один ученый в современном мире не умеет определять Интеллект, а значит, не умеет его верифицировать. Поэтому его и не могут СОЗДАТЬ. Не технические трудности останавливают, не инженерные и не материальные - а вопрос чисто в ПОНИМАНИИ. Еще раз повторю: как только станет понятно, что же такое Интеллект, так его тут же сделают, часа не пройдет. Потому что для его создания уже практически все есть и все готово: и мозги, и ресурсы, и желание. Не решены только лишь общие философские вопросы. В частности про отношение (взаимодействие) между МАТЕРИАЛЬНЫМ и ИДЕАЛЬНЫМ (а это и есть область Интеллекта, это то, собственно, с чего я начал), и - самый главный вопрос, на котором обычно у всех возникает затык - вопрос появления Субъективного, или короче - СУБЪЕКТА. Сумеют решить эти вопросы, придумают как и сделают Субъекта, так тут же дело создания Искусственных Интеллектов не просто сдвинется с мертвой точки, а - прямо-таки побежит, поскачет, полетит, и их начнут клепать сотнями, тысячами, миллионами всяких и разных. А сейчас не могут, не умеют, потому что - НЕ ПОНИМАЮТ, ни ЧТО делать, ни - КАК. Вот, вы, например, NO. - ехидный мой собеседник - знаете что такое Интеллект? Можете его определить и указать, ЧТО и КАК нам следует делать для того, чтобы его создать? Как сделать так, чтобы у нас появился Субъект? Чего нам для этого не хватает? [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 0:18 Изменено: 23 ноя 13 6:30, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj ...что такое Интеллект? Можете его определить и указать, ЧТО и КАК нам следует делать для того, чтобы его создать? Как сделать так, чтобы у нас появился Субъект? Чего нам для этого не хватает? Я не люблю давать определения. Для чего имеет смысл все же это делать? А для усиления ментального процесса. Вот, например, хорошее определение : интеллект - это способность решеть задачи. Но я бы сказал, что это верхнее определение. А вот для низов, а мы именно это хотим понять пока, это определение слишком грамоздко. А что такое задача? а что такое решать? Надобно опять спуститься до контура управления и его "глазами" все это увидеть. И получится, что ЗАДАЧА=УСТАВКА, а РЕШАТЬ=УПРАВЛЯТЬ. Представим себе сложную систему из многих подчиненых контуров управления. Тогда можно говорить о том, что УСТАВКА - сложный в информационном плане паттерн, который и во времени может менять отдельные свои части. УПРАВЛЕНИЕ - подстать паттерну неоднозначный процесс. Например игра в шахматы: уставка = выигрыш, управление = все действия, которые к этому приводят. [Ответ][Цитата]
Стр.11 (19): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  19 << < Пред. | След. > >>