Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (12) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Подсознание в рамках ИИ
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 16 фев 14 21:15 Цитата: Автор: Luarvik 83.220.236 говорит скорее о том, что при управлении системой с множеством контролируемых параметров, используется не символьное представление информации, а пространственное, при этом намного эффективнее работает "параллельное" образное мышление, а не дискурсивно-логическое. Приборная панель воспринимается как один неделимый кадр-изображение, изменения на котором не требуют расчетов и не загружают последовательное мышление при перегрузках и цейтноте, когда проще и быстрее оценить ситуацию в относительных величинах положения, а не в абсолютных цифровых значениях. Именно поэтому, самые важные, критические параметры отображаются не цифровыми индикаторами, а позиционными и стрелочными. Эффективность достигается выключением символьной и языковой надстройки мышления, более медленной. Связь образа с действием, как более древняя - надежнее и объемнее, тем более, что она легче и быстрее закрепляется в рефлексах, работа которых не требует доп. анализа. Как рассказывал М.Таль, он просчитывает на доске макс. 3-5 ходов, и по его словам бОльшее значение имеет общая ситуация на доске, общий рисунок отношений и взаимовлияний между фигурами, общая топология стратегии, воспринимаемая целостно и совокупно (добавим - "системно") скорее как визуальное векторное поле с градиентами и аттракторами, где все элементы связаны между собой. Спорить не о чем - машины так не умеют, их "спасает" только быстродействие, да и то не всегда. Я бы назвал это эмоциональным мышлением. Визуальное векторное поле фигур это эмоция шахматной доски. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 16 фев 14 23:38 L.> используется не символьное представление информации, а пространственное в информационной системе (машинной) может быть сколько угодно 'пространственных' представлений, пиксельная матрица на входе это УЖЕ пространственное представление ('сырое'). Более того, в конце концов распределение данных по физической памяти - это ТОЖЕ в каком-то роде 'пространственное' представление. И г.83. говорит ПО СУТИ совсем не об этом. Он говорит о том, что переход от пространственных представлений к дейсвию осуществяется неким непознаваемым способом, ибо что познано, то может быть запрограммировано. Кадр-изображение может не получать высокоуровневого представления в терминах 'больших' объектов и отношений между ними, можно не оформлять восприятие в группу данных о состоянии каждой шкалы в отдельности и не видеть как именно дрожит стрелка, но в ходе обучения сформировалось обощенное представление КЛАССА ситуаций, выделились ключевые признаки класса и при автоматизации навыка классифицирующего распознавания и оперативного реагирования реакцию вызывают не отдельные объектные признаки - видеть каждую отдельную шкалу нет необходимости, - а эти глобальные, обобщенные признаки класса ситуации - если тяну штурвал на себя (как признак 'взлетного гештальта', то эти лампочки вверху должны не гореть, слева должна тускло мерцать, стрелки центральной группы показометров должны быть завалены вправо, - и наоборот, если есть гештальт восприятия ситуации 'нормального' взлета, то тяну ручку на себя. В более строгих терминах речь идет о том, что в ходе обучения формируется нейронный оператор самосогласованного фильтра - реакция связывается не с логической формулой описания ситуации по признакам объектов, входящих в нее, а с перцептивной структурой (ССФ), которая должна 'вкладываться' в перцептивное поле (привязываясь к ситуации в ключевых точках, которые представляют не признаки, а комплексные отношения (структура не на первичных детекторах, а на вторичных и третичных) - физиологически это выглядит как преднастройка циркумстриарными корковыми структурами структур релейных (таламических и тектальных). г.83 и L. наивно полагают, что 'вычисление' это ТОЛЬКО оперирование 'высокоуровневыми' символами, хотя в действительности оперировать можно и символами с семантикой, обозначающей 'микропреобразования' информации или преобразования быстрые, о которых сам субъект сознания представлений не имеет, но которые очевидны внешнему наблюдателю. Вычисления в конце концов можно производить не на машине последовательного действия (с 'тяжелыми' символами), а на машине оптической, параллельного преобразования информации. Или на систолическом массиве, на матрице транспьютеров etc. Для 'оптики' весь вопрос в том, когда совокупность процессов преобразования информации (светового поля) имеет смысл называть вычислениями в строгом смысле, а когда считать просто неким физическим процессом (вычисленими в расширенном смысле). если этот физический процесс функционален и описан достаточно, то его можно эмулировать на дискретных преобразователях параллельного (связно-параллельного) действия. (А если он и линеен достаточно, то его можно промоделировать - с точностью до идентификации связанной мс результатом реакции - и на супервычислителе последовательного дейсвия.) > Спорить не о чем - машины так не умеют, cпорить тут не очем если оставлять наивные, грубые, диффузные представлени о микроструктуре процессов некорректируемыми, наивно думать, что если 'в мгновение ока' то это значит буквально в один переход (хотя это десятки синаптических последовательных переключений (микрорасчетов)). 'Машины' не умеют только потому, что мы еще довольно мало понимаем (понимание это не обскурантистская филология, а конструктивные модели). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 0:04 -> 78. Да не о том Вы говорите. Мозги ничего не вычисляют и не считают, все это фигуры речи. Оперировать можно чем угодно не вычисляя - на этом все построено и вполне познаваемо. И с чего это Вы наивно полагаете, что по-моему все происходит якобы мгновенно ? Не мгновенно, а значительно быстрее. Существенно быстрее... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 0:30 L.> Нет, я говорю именно о том, о чем нужно. Мозги вычисляют в смысле нейровычислений. Другое дело, что нейровычисления понимать как вычисления на формальных сетях формальных нейронов - это слишком упрощенная модель. Грубо говоря, вычислять (в расширенном смысле) можно не только на четко определенных состояниях (дискреты), но и на 'динамиках'. Все зависит от понятия вычислений, теории вычислений, модели вычислений. Вычисления второго (и последующего) поряков это оперирование не переходами между состояниями, а операторами (нейрооператорами) переходов и метаоператорами (напр. метаоператором рефлексии). Да, оперирование метаоператорами это не вычисления в смысле базовых переходов, но это все равно 'вычисления' (матавычисления, вычисления на обобщенных (так или иначе) состояниях или преобразование структур операторов). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 1:09 -> 78. В конце-концов, называйте как хотите. Хотелось избавиться от нежелательного "арифметического" контекста, который неизбежно появляется. Видите - приходится поправляться, уточнять... и так будет каждый раз. Лично мне больше нравится более нейтральное и общее "отображение". [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 1:23 ну, арифметический контекст появляется неизбежно когда 'натуральные' (воплощенные) отображения заменяются модельными, когда приходится кодировать конституенты отображения и само отображение. Если иметь 'отображение' в себе, то конструктивистских осложнений можно не испытывать (все очень кажется 'понятным и естественным'), но если хочется что-то сделать вовне себя, то по неволе приходится думать о конструктивных средствах. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 2:28 -> 78. Мы говорим о процессах, которые в полном объеме пока не моделируются. Понятно, что кроме "вычислительных мощностей" у нас долго еще ничего не будет. Однако, утверждая, что автомобиль состоит из атомов, мы хоть сильно и не погрешим, но при этом потеряем всю системную иерархию - от объектов до определений. (На каждом уровне должен быть свой язык. Как там, бильярдные шары при ударе -"чувствуют", "ощущают" ?) Давно пора посмотреть на вычисления не как на преобразование информации, но как на связь между объектами. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 2:43 объектная модель вычислений давно именно так и 'смотрит' c представлением связи в диапозоне от логической/cтруктурной до обменной/динамической. никто никогда не утверждал, что программно-машинный комплекс состоит из триггеров или вентилей. Об иерерхии управляющих абстракций странно как-то забывать. так же странно утверждение что психика состоит из нейронов, хотя мозг 'состоит'. Но так же странны и 'наивные' утверждения что сознание 'состоит' из ощущений (типа что пока у нас 'нет' 'в руках' 'ощущений' то мы не можем адекватно рассуждать в конструктивном смвсле о механизмах сознания). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 2:53 Цитата: Автор: 78. объектная модель вычислений давно именно так и 'смотрит'... Так не отставайте от нее ! Цитата: Автор: 78. Но так же странны и 'наивные' утверждения что сознание 'состоит' из ощущений (типа что пока у нас 'нет' 'в руках' 'ощущений' то мы не можем адекватно рассуждать в конструктивном смвсле о механизмах сознания). Не наивные утверждения, а наивная интерпретация - можем и рассуждаем. А речь "там" шла о невозможности адекватного переноса ощущений, а не о них самих. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 2:58 Цитата: Автор: Luarvik ... Давно пора посмотреть на вычисления не как на преобразование информации, но как на связь между объектами. Давно пора посмотреть не только на преобразования/отсутствие_преобразований ... (информации, сигналов, объектов и т.д. и т.п.), но и на связи/отсутствие связей ... (объектов, информации, сигналов и т.д. и т.п.). ("объекты" даны нам только через "связи" и "преобразования", объектов "вообще", как бы в вакууме - нет ) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 3:09 rrr3, Ваш текст выглядит как многозначительная пауза... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 3:17 L.> Так не отставайте от нее ! сть разные модели и важен именно их комплекс. И разные метамодели (комплексировать можно по-разному). > можем и рассуждаем да, но чем голодный буриданов осел лучше вечно жующего свое сено?? думается, что речь 'там' шла о том, что 'ощущения' это не вещь-в-себе-и-для-себя, а нечто, что становится ощущениями в общем 'контексте' системы процессов, порождающих психику. О том, что 'ощущения' 'изначально' ОТКРЫТЫ (потенциально открыты) на расширение в переживания, образы, представления, эмоции, мысли, - в самоощущение, самопредставление, самовосприятие, самосознание.. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 3:19 Цитата: Автор: Luarvik rrr3, Ваш текст выглядит как многозначительная пауза... Ну..., ладно хоть "многозначительная" (Как без паузы выйти из "замкнутого круга" 9 точек в квадрате из примера приведенного ранее.) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 3:32 -> 78. У осла... нет своего сена... он всегда чужое жует И поскольку он есть осел, постольку все что жуется, ему кажется сеном. Нет. "Там" речь шла только о переносе на другой/чужой субстрат - в другую систему. Системное значение ощущений не обсуждали... Э-э, скорее искали повод не обсуждать [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 17 фев 14 3:39 L.> да, за стенами замка без окон именно сиделец в замке вечно жует свое и только свое сено. И это очень смешно выглядит. Как жуя ТОЛЬКО сено не быть при этом ослом?? неа, перечитайте - когда дурные метафизические герметические аргументы были отведены, ресурсов усилить их не нашлось и предмет был подтасован - разговор был переведен в плоскость трансфера, что было, впрочем сразу отмечено как иррелавантное. Системное значение ощущщений только и подразумевалось. [Ответ][Цитата]
Стр.11 (12): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12 << < Пред. | След. > >>