GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.12 (24)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Конкуренция
Андрей
Сообщений: 3312
На: Конкуренция
Добавлено: 16 сен 09 19:33
Цитата:
Автор: tac
я надеюсь, тчо вы не отождествляете слабый ИИ с усилителем ИИ ?
Нет, не отождествляю. Но по определению - УЕИ слабее СИИ. Я не настаиваю на том, что СИИ необходимо воплощать (это действительно очень опасно!). Но для понимания самого себя необходимо уметь делать именно СИИ. У меня иногда даже случается мысль, что СИИ - это и есть Антихрист, рождение которого предсказывал Иоанн Богослов. В крайнем случае, можно сделать его и быстренько взорвать, чтобы чего не случилось

Цитата:
Автор: tac
не трогайте классиков , прошу ради меня
Договорились, при условии, что Вы не будете к ним апеллировать при построении своей аргументации. Аргумент должен содержать описание изъяна чьей-либо позиции, который мешает сделать ИИ (достичь цели). А не описание несоответствия между чьей-либо позицией и какой-либо догмой.

Цитата:
Автор: tac
отдаю вам должное если вы не работали над этим и ваш текст это начальное изложение ваших позиций, то я не понимаю как его вы смогли написать, т.к. сомниваюсь, что подобное где-то в каком то виде есть у классиков
Было бы нелепо предполагать, что текст я составил спонтанно, "с потолка". Этот текст - результат многолетней работы по синтезу разных и подавлению ложных идей. Вы занимаетесь ИИ - должны понимать о чём я говорю. Конкретно данный текст во многом является результатом упорядочивающего влияния на мой моск книжки Бонгарда "Проблема узнавания". Рекомендую к обязательному прочтению, если ещё не читали. Ведь это ж всё-таки классика

Цитата:
Автор: tac
Удивительно проанализировать наш с вами опыт и понять как мы имея разный опыт, могли прейти по сути к одному и тому же, лишь с различием в словах ... Есть идеи ... почему так случилось ? Так сказать используя ваш рекурсивный способ мышления, примененный к самому себе но теперь к обоим ? Спрошу даже пафосно: почему открытия совершаются разными людьми, независимо и примерно в одно и тоже время ? Получается не смотря на различия - есть совершенно закономерный пыть прейти к одним и тем же выводам ?
Просто мёд на мои ухи
Ваш вопрос я бы разбил на два:
1. Почему мы придумали похожие идеи.
2. Почему мы придумали похожие идеи одновременно.
Ответ на первый вопрос вполне очевидный. Несмотря на разницу в знаниях людей, сам механизм знаниеобразования и знаниеиспользования одинаковый, поэтому при достаточном уровне рефлексии все люди должны обнаруживать внутри себя одну и ту же структуру. Поэтому одинаковость наших теорий, скорее всего, является следствием примерно одинаковой глубины рекурсивного мышления.

На второй вопрос у меня есть два варианта ответа - банально-рациональный и мистико-рациональный.
1. Банально-рациональный заключается в том, что мы живём приблизительно в одинаковой среде, общаемся с приблизительно одинаковыми людьми и читаем похожие книжки - эта одинаковость стимулов синхронно координириует процесс синтеза наших идей, и приводит к одновременности возникновения похожих идей. Мы стоим на плечах одних и тех же гигантов.

2. Мистико-рациональный вариант заключается в том, что процесс синтеза идей случаен только относительно нашего понимания. Мы не можем сознательно генерировать конкретные озарения - для нас озарение это результат процессов, кажущихся нам случайными. Но вполне может быть, что эта "случайность" является следствием координирующих воздействий на нас некой внешней по отношению к человечеству системы. Например, Творца или более развитой цивилизации, цивилизации бактерий, кристаллов (см. тему Эгга про кошек и кристаллы) или ещё чего-то, нам неизвестного. Косвенное подтверждение такой точки зрения заключается в том, что процесс генерации принципиально новых идей похож на процесс протекания электротока. Идея течёт откуда-то "снаружи" в общество людей. Разность потенциалов между обществом и системой, которая координирует процесс создания знаний (мы воспринимаем это как "случайное" озарение), приводит к тому, что люди озаряются. Если человек отдаёт родившиеся у него идеи другим людям, то он представляет собой проводник малого сопротивления и через него идёт всё больше идей. Если человек "зажимает" у себя идеи (из жадности или из-за страха) то он представляет собой проводник большого сопротивления и поток идей находит более короткий путь, через другого человека. Поэтому очень важно идеи постоянно отадавать людям, тогда в голове появляются следующие.
Эту аналогию можно продолжить и представить, что идеи очень большого потенциала "ударяют" в наше общество как молния. Обычная электро-молния при ударе в землю - разветвляется. Так же и мощная идея проходит в общество сразу через несколько голов, отсюда и одновременность, отсюда множество формул с двойной фамилией, отсюда множество споров о приоритете изобретений.

Цитата:
Автор: tac
а что такое "квалиа" - есть такое русское слово ?
"Квалиа" - термин, используемый преимущественно англоязычными философами, если верить Википедии. В моей заметке первое использование этого термина представляет собою ссылку, которую полезно почитать. Первый раз этот очень удачный термин я увидел у Хокинса, с тех пор термин у меня прижился.
Квалиа - это базовая однозначность сознания (этот факт вообще проблематично описывать словами), например, цвет, вкус, мышечное чувство - вообще любая осознаваемая базовая (элементарная) однозначность, отличаемая от другой базовой однозначности.

Цитата:
Автор: tac
Я делаю очень много граматических ошибок
Честно говоря, это пугает. Вы демонстрируете понимание некоторых важных абстрактных идей и вместе с тем, делаете огромное число детских ошибок в мелочах. Хочется понять, это следствие спешки или Вы действительно не знаете того, что, например слово "сомниваюсь" пишется через "е"? В любом случае, надо что-то коррективровать - либо не спешить, либо внимательно следить за тем, как пишут слова другие люди.
Я, кстати, использую Google в качестве орфографического словаря. Ввожу в строку поиска варианты слов, в написании которых я сомневаюсь (например "окно" и "акно"), потом запускаю поиск и смотрю, какое количество ссылок найдено на каждое слово. На какое слово больше ссылок - то и правильное
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 16 сен 09 22:27
Цитата:
Автор: Андрей

Честно говоря, это пугает. Вы демонстрируете понимание некоторых важных абстрактных идей и вместе с тем, делаете огромное число детских ошибок в мелочах. Хочется понять, это следствие спешки или Вы действительно не знаете того, что, например слово "сомниваюсь" пишется через "е"? В любом случае, надо что-то коррективровать - либо не спешить, либо внимательно следить за тем, как пишут слова другие люди.
Я, кстати, использую Google в качестве орфографического словаря. Ввожу в строку поиска варианты слов, в написании которых я сомневаюсь (например "окно" и "акно"), потом запускаю поиск и смотрю, какое количество ссылок найдено на каждое слово. На какое слово больше ссылок - то и правильное


Пока о самом простом - да не знаю, да спешу, и более того - не считают это ВАЖНЫМ. Это на столько мелко, как грязь прилипшая к моим ботинкам, и только закостенелые интеллегенты могут хмыгать носом ... к чему я отношусь с большим скепсисом Не форма красит человека, а умение человека выражать формы

(P.S. более того исправления обычно делаю там, где это может изменить смысл, а вот если я написал карова, то извольте смерится )
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Конкуренция
Добавлено: 16 сен 09 22:50
Цитата:
Автор: tac
да не знаю, да спешу, и более того - не считают это ВАЖНЫМ
Не форма красит человека, а умение человека выражать формы
Достойная позиция философа, мне нравится Концептуально Вы правы, я понимаю Ваши тексты, следовательно они достаточны, следовательно всё ok, существенных изъянов нет. Более того, такой практикой Вы высвобождаете ресурсы своего мышления для более важных вещей, респект за находчивость!
Надеюсь только на 3 вещи:
1. Вы не будете прогрессировать в этом своём убеждении вплоть до потери взаимопонимания.
2. Если Вы пишите программы, то пишите их без "орфографических" ошибок
3. С учётом Вашей настораживающей фразы: "каждое слово дается мне потом и кровью",- Вы не испортите принципиально свою способность понимать и выражать самого себя вербально.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 16 сен 09 23:09
Цитата:
Автор: Андрей

Этот текст - результат многолетней работы по синтезу разных и подавлению ложных идей. Вы занимаетесь ИИ - должны понимать о чём я говорю. Конкретно данный текст во многом является результатом упорядочивающего влияния на мой моск книжки Бонгарда "Проблема узнавания". Рекомендую к обязательному прочтению, если ещё не читали. Ведь это ж всё-таки классика



Читал ... и очень рад, что вы читали так же ... если бы Вы осилили бы еще Розенблатта, то по классическому образованию у меня бы не осталось притензий (ну, если только за исключением Минского)

Но, думаю у Бонгарда нет схожих идей ... поэтому вопрос остается в силе, как минимум требует более глуьокого уточнения ...
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 16 сен 09 23:13
Цитата:
Автор: Андрей
1. Вы не будете прогрессировать в этом своём убеждении вплоть до потери взаимопонимания.
2. Если Вы пишите программы, то пишите их без "орфографических" ошибок
3. С учётом Вашей настораживающей фразы: "каждое слово дается мне потом и кровью",- Вы не испортите принципиально свою способность понимать и выражать самого себя вербально.


Более того, я с благодарность прийму ваши замечания ... орфографические ошибки в программах исправляет компилятор ... но к сожалению, старею, поэтому с понимать и выражать себя с каждым годом получается все хуже ... увы ... той свежести ума уже давно нет (отсюда порой стариковское ворчание о классиках ) ... но я стараюсь быть в форме
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 16 сен 09 23:20
Цитата:
Автор: Андрей



"Квалиа" - термин, используемый преимущественно англоязычными философами, если верить Википедии. В моей заметке первое использование этого термина представляет собою ссылку, которую полезно почитать. Первый раз этот очень удачный термин я увидел у Хокинса, с тех пор термин у меня прижился.
Квалиа - это базовая однозначность сознания (этот факт вообще проблематично описывать словами), например, цвет, вкус, мышечное чувство - вообще любая осознаваемая базовая (элементарная) однозначность, отличаемая от другой базовой однозначности.


Ну, значит принципиального смысла как и ожидалось я не изменил, но заменив это объективизацией воли сделал понятие более глубоким, четким и интуитивно ясным ...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Конкуренция
Добавлено: 17 сен 09 0:42
Цитата:
Автор: tac
вопрос остается в силе, как минимум требует более глуьокого уточнения
Главный ответ простой - я воспитываю в себе рекурсивное самоулучшающееся мышление. Одним из его неоспоримых достоинств есть понимание самого себя, что собственно, явно необходимо для создания ИИ.

Цитата:
Автор: tac
выражать себя с каждым годом получается все хуже
Вот это и настораживает. Очень жаль.

Цитата:
Автор: tac
принципиального смысла как и ожидалось я не изменил, но заменив это объективизацией воли сделал понятие более глубоким, четким и интуитивно ясным
Моё замечание касалось не смысла термина - сам термин мне тоже достаточно понравился. Замечание было в том, что по тексту Вы оставили и термин "квалиа" и термин "объективизация воли". Хорошо бы оставить один термин.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 17 сен 09 1:21
Цитата:
Автор: Андрей

Хорошо бы оставить один термин.


Это я понял
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Конкуренция
Добавлено: 18 сен 09 13:09
На соседнем форуме гуры ИИ бросают нам с гурийского стола идейные кости, в надежде на обретение нами просветления вследствие обгладывания оных. Такая ситуация межфорумного обмена смешна и нелепа (взирая на то, что сообщения можно писать непосредственно на адресном форуме (GotAI - безусловно лучший ИИ-форум)), но видимо это компромисс между здравым смыслом и нездравым смыслом.

Многим хочется учить других, но мало кто хочет учиться у самого себя. Посмотрим на "кость" поближе:

Цитата:
Автор: Egg
хотелось бы помочь мальчикам в части методологии... на пальцах, чтобы было понятно...

1. в конечном итоге, распознавание - это сопоставление образу идентификатора класса...
2. в связи с тем, что обычно образ- это довольно сложный объект, необходимо его редуцировать...
3. редукция осуществляется с помощью фильтров, суть которых в обработке образа некоторой функцией, на выходе которой объект меньшей сложности или размерности... в самом простом выражденном случае - скаляр (число)
4. подбирая фильтры (от одного до многих) мы формируем выходной вектор пространства кластеризации
5. это пространство с помощью того или иного метода кластеризации обрабатывается до решения п.1

всё... в эту схему вписывается любое распознавание, какими бы экзотическими не были образы, фильтры и кластеризация...
поэтому можно считать резонансные частоты, бить об стену, писать сочленениями, травить кислотой, ездить на машинках, все, что угодно можно делать, это не более, чем фильтр, который будет как-то кластеризован и отнесен к классу...
З.Ы. искать универсальные фильтры безсмысленно, фильтры должны учитывать фактуру образов...
Если заменить абстрактную "редукцию" на конкретную "классификацию признаков" и опустить все прочие банальности и очевидности, то для выделения рационального зерна изъяна следует остановится только на ЗЫ. Это самое ключевое и интересное.

Факт налицо - у человека есть универсальный фильтр. Универсальный, конечно, в рамках человеческих ограничений. Человек ограничен диапазонами чувствительности рецепторов, количеством рецепторов, расположением рецепторов и, конечно же, целью, ради которой вся эта машинка вертится - координация (синхронизация!) работы чуть меньше тысячи мышц. Именно это позволяет нам обучаться многому через единообразный "вход" - зрение, слух.
Никому не нужен универсальный фильтр "вообще". Хочется заиметь фильтр с человеческими ограничениями (который уж потом можно будет подправлять).
Поскольку признаки (вектор пространства кластеризации) очевидно представляют собою дискретные классы, то с учётом дефиниции самого распознавания, как классификации, явно прорисовываются чёткие контуры рекуррентной процедуры фильтрации. Я не знаю сейчас деталей этой рекуррентной процедуры, я знаю только, что она рекуррентна и что (для биологического hardware) на входе у неё сигнал широтноимпульсно модулированный. Я это понимаю так. Все нейроны общаются между собой на одном языке - импульсном (квантованном). Чтобы кодировать отличия у ЦНС есть три механизма:
- передача сигналов пачками - чем больше импульсов в одной пачке, тем сигнал большей "амплитуды", интенсивности
- наличие двух видов синапсов - тормозящие и возбуждающие
- синтез разных нейромедиаторов в синапсах
Если упростить и для начала оставить только первые два вида отличий, то ясно, что всё кажущееся многообразие отличий восприятия как-то соответствует количеству импульсов (квантов) приходящих от рецепторов (всегда целое число!). Я опускаю нейромедиаторы, т.к. они скорее всего задают только модальность квалиа - "цветную картинку" и отличие звуков от визуальных образов, запахов и т.д. Только специфическая пространственная структура взаимодействий нейронов создаёт предпосылки для универсализации классификации, именно её интересно научиться выращивать, применяя свои инженерные знания. То, что сознанию "изнутри" кажется разным, при взгляде "снаружи" может оказаться спродуцировано одним и тем же механизмом.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 18 сен 09 13:19
Цитата:
Автор: Андрей

Я опускаю нейромедиаторы, т.к. они скорее всего задают только модальность квалиа - "цветную картинку" и отличие звуков от визуальных образов, запахов и т.д.


А зря - именно это стоит копать глубже !
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 18 сен 09 13:30
Напишука ка я свой ответ татарскому султану, а вы если будет желание передадите его в детский сад откуда пришло столь "умное" письмо ....

1. в конечном итоге, распознавание - это сопоставление образу идентификатора класса...
Конечно.
2. в связи с тем, что обычно образ- это довольно сложный объект, необходимо его редуцировать...
Нет. Достаточно рассматривать лишь определенный % объема объекта. Сам (величина) % зависит от числа распознаваемых классов (а не от их сложности). Выбрать объем можно чисто случайным образом.
3. редукция осуществляется с помощью фильтров, суть которых в обработке образа некоторой функцией, на выходе которой объект меньшей сложности или размерности... в самом простом выражденном случае - скаляр (число)
Нет ни какой разницы, что это за фильтр ... одна случайность ни чем не отличается от другой случайности ...
4. подбирая фильтры (от одного до многих) мы формируем выходной вектор пространства кластеризации
Подбирая фильтры - мы занимаемся гаданием на кофейной гуще ...
5. это пространство с помощью того или иного метода кластеризации обрабатывается до решения п.1
Методы кластеризации совершенно не нужны для распознования, может применятся любая предобработка даже близко ничего не имеющая с клатеризацией.


"всё... в эту схему вписывается любое распознавание"
Боюсь вы так же не знаете классики ...
"З.Ы. искать универсальные фильтры безсмысленно, фильтры должны учитывать фактуру образов..."
Это верно относительно фильтров, но решение действительно должно быть универсальном в конечном счете ... Если кто базирует на Бонгарда - то такова постановка задачи, те кто нет - те получают не ИИ, а монетный автомат (читать Бонгарда первые страницы)
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Конкуренция
Добавлено: 18 сен 09 17:40
молодцы... читайте, думайте, учитесь...
хотите обсуждать со мной - площадка для обсуждения здесь: http://artmind.build2.ru/viewtopic.php?id=5
формат вашего форума, простите, меня не устраивает...
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 18 сен 09 19:00
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Конкуренция
Добавлено: 18 сен 09 19:43
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Конкуренция
Добавлено: 18 сен 09 19:45
[Ответ][Цитата]
 Стр.12 (24)1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  24<< < Пред. | След. > >>