Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.12 (14) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Проект Projetc-CNS
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 10:32 Вот кстати, какой трактат у меня итого получился Математическая необходимость эволюционного развития [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 11:52 [tac писал ... На основании же сенсора голода и расстояния до еды - ЖУК физически не может научится ходить, эта информация просто не о том, и не нужна на этом этапе - это ему никак не помогает коррелировать мышечные усилия. ...] почему не может научиться ходить? еще как может. классическая домашная работа на курсах ген.программирования (и подобных). Вообще-то достаточно только расстояния. Кстати, если вы не заметили то первая статья основывается (в общем) именно на таком сенсоре (т.е. на сенсоре пройденного расстояния). [tac писал ... Вообще-то этот пост я адресовал Данеру, надеюсь он продерется ... посмотрим, что он ответит ...] А что я должен ответить? Разве в том что вы написали был вопрос или какое-то утверждения. Так, общие рассуждения на тему, какие бывают адаптации и чего бы вы хотели добиться (причем не от конкретной задачи, а от сферического коня в вакууме. [tac писал ... Кстати, Данер, у тебя случайно не остался наш разговор в скайпе по этому поводу ? Если удалил жаль (я то переставлял машину и затер) ...] У меня вообще нет вашего скайпа (видимо это была другая программа). [tac писал ... почему в ответ на случайность не играть случайностью ...] на случайность, вообще все-равно как играть (в этой игре). [tac писал ... Или еще проще - это обучение без учителя - оно не способно решить задачу классификации, оно пригодно только для задач кластеризации (а может и не проще ) ...] и да и нет. если найденные кластеры совпадут с классами, то вот вам и решение. А вообще это несколько не корректно, учитель нужен именно для того, что бы определить классы, если его нет, то и понятия классов нет, а значит и решать нечего. Но если честно, то я не совсем понял, как именно это относится к задаче с жуком. [tac писал ... тогда надо писать алгоритм с обучением. НО тут дело случайности ... {и дальше до конца параграфа} ...] Ну... в первой статье все получается за достаточно приемлемое время (да еще и 6-ю ногами) и только на подкреплениях. Соответственно ищите ошибку в своих рассуждениях в этом обзаце. Подскажу: варианты действий **не** независимы друг от друга и ваши рассуждения хороши только если у агента вообще никакой памяти нет. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 16:35 Цитата: Автор: tac Андрей прямым текстом говорит о применении нечеткой логики вместо булевой "Нечёткая логика" - это оксюморон. Так же как "деревянное железо", "доказать несуществование" или "эволюция создала". Если уж проводить аналогии, то я говорю о функции типа float ("чем-тем") вместо функции типа boolean ("если-то"). У (здорового) человека логика всегда чёткая и однозначная. Но не всегда правильная. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 17:53 да нету логики вообще разве - только женская [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 18:19 ох, господа... есть и логика, и нечеткая логика... и ничем эта логика, в том числе и нечеткая не отличается от того, что 2+2=4... вы пользуетесь арифметикой в жизни? - да... вы не пользуетесь нечеткой логикой - ваше право... но 1) полагать, что переименование терминов что-то изменит в моделях или даже реальном мире - это иллюзия... 2) полагать, что раз инструменты имеют ограничения, значит ими не нужно пользоваться - это наивность... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 20:08 Никто вроде и не спорит что всё это импликация, последовательность некая. Но вопрос тем не мене есть и он тоньше и принципиальнее. Приведу пример. 1. Если сильно бросить предмет, то он далеко улетит. 2. Чем сильнее бросить предмет, тем дальше он улетит. Тут принципиальная разница. Первый вариант говорит о том, что есть некий абстрактный акт бросания, который приводит к абстрактному отдалению от нас предмета. Эта импликация может решать задачи типа: "что нужно сделать, чтобы отдалить от себя предмет - бросить его с силой". "Далеко - сильно" - всё, больше ничего. Второй же вариант более широкий, он задаёт множество возможных решений для задач типа: "что нужно сделать, если ты не добросил предмет - нужно бросить его сильнее". Возникает шкала - "дальше-сильнее". Важность этой тонкости в том, что при импликации по принципу "если-то" человек вынужден был бы запоминать ряд разных решений для ряда разных задач: "если нужно бросить предмет на 10 метров, то приложи усилие 20%", "если нужно бросить предмет на 50 метров, то приложи усилие 40%" и т.д. Человек же, имплицирующий по принципу "чем-тем" запоминает только одно(!) решение: "чем дальше нужно забросить, тем сильнее нужно бросать" и дальше действует методом последовательных приближений, меняя прилагаемую силу. Шкалирование, очевидно, экономит память. Я настоятельно предположил, что интеллект на низком уровне всегда действует только и исключительно по принципу "чем-тем", а человеку, с его дискретным "топорным" языком, только кажется, что он действует по принципу "если-то" (шкала vs таблица). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 20:28 Цитата: Автор: Андрей Тут принципиальная разница. да нет тут принципиальной разницы... есть принципиальная разница между "мячик красный" и "мячик имеет цвет от красного до коричневого, более яркий снизу и с некоторым фиолетовым отливом справа"? Импликация - это просто функция, которая какому-то набору условий ставит в соответствие какой-то набор стейтментов (как это сказать по-русски?), операций, состояний... Твое "сильнее" - это просто описание СОСТОЯНИЯ, от того, что тебе чудится в этом динамика никакой динамики не появляется, ибо любое описание состояния статично, даже, если мы зададим параметр времени в любом виде... Слова - это просто свертки... Можно сказать "имманентный", а можно сказать "неотъемлимо внутренне присущий"... Можно сказать "сильнее", а можно сказать "более сильно, чем в какой-то из разов"... Ничего от переименования не изменится... Никакой динамики не появится... "Чем-тем" как основа интеллекта заменила идею противоречий? Если это так, я радее (более рад), хоть какое-то движение вперед... upd: Тебе наверное показалось, что импликация может использовать только равенство, если рост = 185см, то человек = высокий... это не обязательно, можно использовать неравенства: если рост меньше 185 см, то человек не высокий... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 22:08 Цитата: Автор: Андрей "Нечёткая логика" - это оксюморон. Так же как "деревянное железо", "доказать несуществование" или "эволюция создала". Если уж проводить аналогии, то я говорю о функции типа float ("чем-тем") вместо функции типа boolean ("если-то"). У (здорового) человека логика всегда чёткая и однозначная. Но не всегда правильная. Это и есть нечеткая логика - учится, учится и еще раз учится, а не свои термины придумывать ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 22:15 Цитата: Автор: daner [tac писал ... На основании же сенсора голода и расстояния до еды - ЖУК физически не может научится ходить, эта информация просто не о том, и не нужна на этом этапе - это ему никак не помогает коррелировать мышечные усилия. ...] почему не может научиться ходить? еще как может. классическая домашная работа на курсах ген.программирования (и подобных). Вообще-то достаточно только расстояния. Кстати, если вы не заметили то первая статья основывается (в общем) именно на таком сенсоре (т.е. на сенсоре пройденного расстояния). [tac писал ... тогда надо писать алгоритм с обучением. НО тут дело случайности ... {и дальше до конца параграфа} ...] Ну... в первой статье все получается за достаточно приемлемое время (да еще и 6-ю ногами) и только на подкреплениях. Соответственно ищите ошибку в своих рассуждениях в этом обзаце. Подскажу: варианты действий **не** независимы друг от друга и ваши рассуждения хороши только если у агента вообще никакой памяти нет. Ошибки это в ваших рассуждениях, в моих нету Просто вы не учитываете, то что в статье рассматривается реальный робот. Вы статью вообще читали ? Там прямым текстом написано, что алгоритм можно использовать только если есть отрицательные сигналы подкрепления. А они исходят от сенсора падений. И на основании этого робот учится, а не только на основании положительных сигналов подкрепления - что есть расстояние до пищи. Если есть только расстояние до пищи - алгоритм не может работать ! [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 22:19 Цитата: Автор: tac учится, учится и еще раз учится... учитЬся, учитЬся и еще раз учитЬся... и за грамматические ошибки второклассника в Вашем викиуниверситете было стыдно... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 22:27 Цитата: Автор: daner [tac писал ... Или еще проще - это обучение без учителя - оно не способно решить задачу классификации, оно пригодно только для задач кластеризации (а может и не проще ) ...] и да и нет. если найденные кластеры совпадут с классами, то вот вам и решение. А вообще это несколько не корректно, учитель нужен именно для того, что бы определить классы, если его нет, то и понятия классов нет, а значит и решать нечего. Но если честно, то я не совсем понял, как именно это относится к задаче с жуком. Классами в задаче жука является отнесение выходов (совокупность значений эффекторов) ЖУКа к положительным или отрицательным, т.е. те которые полезны для хождения и те которые вредны при хождении. По условию задачи - учителя как раз нет, жук должен решить сам так хорошо, а так плохо. Но он поставлен экспериментатором еще в такие условия, когда ему просто не на чем сделать такой вывод (расстояния мало!). Почитаете, что пишет автор топика. Он считает, что от того что среда будет двигать как то ноги жука, смогут заработать предикторы. Но учителя действительно нет, точнее выходы выставляются только на основании входов, а не того правилен ли еще выход. Это что касается корректности - некорректно, но задача есть. И да я как ра з выше и писал про S-управляемую систему, переводят это на другой язык и получается "если найденные кластеры совпадут с классами, то вот вам и решение", но нет ни каких гарантий, могут совпасть, а могут и не совпасть - зависит от благоприятности среды, и никак от самого ЖУКа. В отличие же в статье про робота 6 ног, учителем является фиксирование падений. Это и позволяет создать нормальную систему с подкреплением из двух знаков (активация и торможение нейронов), и при этом еще связанную со входами. Одной активации, как я уже много раз говорил разными словами - недостаточно. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 22:30 Цитата: Автор: Egg Твое "сильнее" - это просто описание СОСТОЯНИЯ Я разучил музыкальную композицию - что после чего нажимать. Теперь, если мне нужно в 3 часа ночи сыграть тише, я не выучиваю эту композицию заново в режиме "тихо", а просто слабее жму на клавиши. Если нужно сыграть быстрее, я не выучиваю эту композицию заново в режиме "быстрее" - а увеличиваю темп. Приобретя умение в одном каком-то режиме, человек легко его может масштабировать, прилагая разные усилия к наработанной энграмме. Это важная штука - инвариантность своих действий. Я про связь мышления и физиологии говорю, о глубоких вещах. Цитата: Автор: Egg "Чем-тем" как основа интеллекта заменила идею противоречий? Год назад об этом вспоминал предыдущий раз. А тут снова удачный случай подвернулся. Тренировка форумов - нешутошное дело... Что действительно заменилось, так это эволюционизм на креационизм. Остальное - только дополняется и уточняется на разных уровнях абстракции. Или что, мне каждый раз повторять: "любое воздействие является координирующим квантом"?... Кстати о противоречиях. В логике "чем-тем" противоречия оказываются измеримыми и эффективно разрешимыми шкалированием. "Я бросил слабее, предмет упал ближе, чем надо." Решение - бросить сильнее. В логике "если-то" придётся придумывать отдельное специальное решательное "состояние". "Я бросил слабо, предмет упал близко и не в цель." Решение - надо бросить как-то иначе. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 22:35 судя по тому, что ты сказал, тебе еще очень далеко даже до такой вещи как онтология... ну а после этого (если столько живут) приглашаю тебе перечитать мою главу про отождествление и разотождествление... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 22:40 Если "очень далеко даже до такой вещи как онтология", то "перечитать мою главу про отождествление и разотождествление" [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Проект Projetc-CNS Добавлено: 28 сен 11 22:42 Цитата: Автор: daner [tac писал ... Вообще-то этот пост я адресовал Данеру, надеюсь он продерется ... посмотрим, что он ответит ...] А что я должен ответить? Разве в том что вы написали был вопрос или какое-то утверждения. Так, общие рассуждения на тему, какие бывают адаптации и чего бы вы хотели добиться (причем не от конкретной задачи, а от сферического коня в вакууме. Ну, да . Именно так. Но ответить можно знаю/не знаю об алгоритмах применимых для адаптации выше параметрической, или таких нет пока в принципе ? [Ответ][Цитата]
Стр.12 (14): 1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14 << < Пред. | След. > >>