Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.12 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Информационный гомеостаз
daner Сообщений: 4602	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 3:46 Изменено: 23 ноя 13 6:30, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj daner, вы что, знаете что такое Интеллект? И можете отличить, что имеет прямое отношение к Интеллекту, а что - не имеет? Не поделитесь своими соображениями на этот счет? никогда не видел в этом ничего сверх естественного. кроме того, если не ошибаюсь, я даже в этой теме уже писал, как я для себя определяю Интеллект. Интеллект, есть способность решать задачи и оценивается он как качественно (сложность задач), так и количественно (кол-во задач). поэтому, то что влияет на эти два фактора имеет отношение к Интеллекту. Я не настаиваю, что такое определение -- должно быть высечено в камне, но пока оно меня устраивало в 100 случаях из 100. Цитата: Почему, когда путь строится напрямую, то это - не Интеллект? А когда путь разбивается на части, то - уже Интеллект? И чем больше частей, тем, следовательно, больше и Интеллекта, так? Как Интеллект связан с количеством частей пути (декомпозицией цели)? а вот эти вещи из моих слов не следовали. и то и другое имело отношение к Интеллекту, только с разных сторон. в первом случае, вы получали универсальность относительно задач и моделей, но исполнение алгоритма сводила почти на нет кол-во решаемых таким способом задач (на практике). во втором же случае, вы теряете (частично) универсальность, но при этом получаете на много более широкий круг решаемых задач. Все это, за счет декомпозиции целей. С одной стороны, она упростила поиск плана действий, так как кол-во целей в вашей задачи, существенно меньше, чем кол-во планов действий, а нахождение плана для каждой отдельной цели, задача простая, так как область решений этих промежуточных задач не велика. С другой стороны, сама декомпозиция у вас жестко привязана к той модели которую вы рассматриваете, которая очень жестко привязана к задачи, которую вы решаете. На мой взгляд, второй вариант лучше, как в плане инженерном, так и в плане исследовательском. Ну первое понятно : этот вариант хотя бы будет работать (более или менее гарантированно, даже не на таких игрушечных задачах, как у вас). Второе, лучше тем, что показывает в чем же реальная сложность при написании интеллектуальных приложений. Придумать наивные алгоритмы решателей всего и вся, не такая уж и большая проблема. Да да, именно так. Проблемы начинаются в реализации. Реализовать эти простые, казалось бы, алгоритмы не реально из-за их вычислительной сложности. Поэтому приходиться придумывать решения более изощренные, но при этом они становятся более задаче зависимыми. Вот и получается что вся сложность, с одной стороны, не потерять универсальность, с другой заставить систему работать в реальных условиях. Это то, чем и занимаются все нормальные исследователи ИИ. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 4:48 Тут дилемма в общем-то понятна. Данер говорит про узкое понимание интеллекта, как способность решать задачи (преследовать цели etc), а Полевой имеет в виду более широкий подход - интеллект как моделирование мира в некоторой абстракции от решаемых задач (речь же не о лабиринтных задачах и представлоениях на самом деле). Более широкое представление - это интеллект рефлексивный, который представляет себе различие между миром (его представлением в первичных данностях), моделью мира (в понятиях, схемах, образах) и самим собой (сам себе тоже дан в первичных данных и моделях самого себе), а равно и различие между моделями мира построенными (сконструированными) для разных целей, исходя из разных мотивов моделирования. такой интеллект это еще и МУЛЬТИмодели (понятие-образ-чувство-смысл). Чего пока нет у Полевого - интеллект это работа с моделью и в том плане, что модель ДОСТРАИВАЕТСЯ, мир прогнозируется, проектируется, планируется, исследуется на имитационных моделях - интеллект это организация поведения не только в реактивном режиме, но и в активном, в режиме с попыткой навязать реальности СВОЕ представление. ТО самое по NO - как попасть в закрытую комнату (сменить представление, открыть новые измерения реальности (сначала предположив, заподозрив их наличие)). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 4:58 Изменено: 23 ноя 13 4:59 Цитата: Автор: Kek что такое задача? что такое решать? Надобно опять спуститься до контура управления и его "глазами" все это увидеть. И получится, что ЗАДАЧА=УСТАВКА, а РЕШАТЬ=УПРАВЛЯТЬ. Да, Сергей, ты прав в главном: любая задача - это неравновесие, а решение задачи - устранение этого неравновесия. То есть, типичная работа системы управления. Есть ЗАДАЧА, или как ты говоришь, УСТАВКА, это, так сказать, заданное состояние, в которое система должна быть приведена, есть текущее состояние системы, и есть набор действий и правил, манипулируя которыми орган управления может это сделать. Вопрос лишь в том, что это за УСТАВКА (применительно к информационным системам) и как орган управления решает, что состояние системы стало "равно" УСТАВКЕ, приближается к ней или удаляется от неё. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Информационный гомеостаз +1 Добавлено: 23 ноя 13 5:34 Ну, кто-то открыл для себя идеологию Общего решателя задач, GPS. Cокращение несоответсвия. Чтобы форсировать вопрос, сразу укажем на ограниченность GPS и и на сольверы, пруверы следующих поколений - с планированием статегии, планированием поиска решения, метапланированием. Если на первом уровне представоение о редукции неравновесия более-менее адекватно, то на рефлексивном уровне (анализ, иcследование плана, cравнение планов, выработка критериев качества управления, качества плана, исследование результатов управления) общая совокупность процессов не сводится к собственно управлению. Интеллектуальное управление, управление управлением. Тут как бы не столько сокращение расстояния до цели, сколько вопрос о самой цели, о стоимости управления, о важности задачи - тут как бы генерируются информационные структуры, а редуцируются степени свободы, не ведущие к цели. Cначала думаем над задачей и ее контекстом, ее представлениями, а потом ищем решение в избранном пространстве поиска - и думаем на ходом решения (управления). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 5:49 Изменено: 23 ноя 13 6:27, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: 78.25.120.* Тут дилемма в общем-то понятна. Данер говорит про узкое понимание интеллекта, как способность решать задачи (преследовать цели etc), а Полевой имеет в виду более широкий подход - интеллект как моделирование мира в некоторой абстракции от решаемых задач (речь же не о лабиринтных задачах и представлениях на самом деле). ... не вижу никакой дилеммы. Модель строится не ради самой себя, а для решения каких-то задач. И естественно наличие модели и способность к абстрактному мышлению позволяет решать больше и более сложные задачи (так как абстракции упрощают решение таких задач), плюс использовать готовые решения (заранее решенные) из других областей/задач (так как абстракции позволяют найти сходство в этих задачах). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 6:00 Изменено: 23 ноя 13 6:26, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: 78.25.120.* Ну, кто-то открыл ... ну в общем -- да. но причем тут рефлексия, я не понял. и почему еще один уровень превращает задачу из задачи управления (как тут изволили выражаться) в задачу не управления? Да, несколько меняется парадигма плана (т.е. его можно не только спланировать, но и сравнивать, анализировать и т.д.), но по существу все тоже самое. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 6:07 дилемма очевидна - либо просто решать задачу в заданном представении или вырабатывать возможные модели мира и представления проблемных ситуаций, систематизировать их, обобщать, характеризовать - и по этим эвристикам использовать то или иное представление для поиска решения той или иной задачи (так или иначе понятой). Ясно, что тут дилемма не между рядоположенными вещами, а между более узким и более широким подходом. данер как профессионал дает хорошие решения технических задач, а полевой как дилетант вдруг сподобится как это не маловероятно дать интересное решение 'широкой' задачи о задачах. дело может быть так, что мир моделируется для одних задач, на этих перцептивных задачах и моделях формируется интеллект с собственными операциями по работе с моделями, а потом эти спсобности получают гипертрофированное развитие (воображение) и для моделей ищутся применения, задачи.. математика до сих пор является машиной по наработке моделей впрок, как и философия нарабатывает концептуальные модели впрок, хотя теоретическая физика уже обогнала математику (диктует свой заказ), как и общегуманитарные пертурбации требуют более адекватных философских реакций. В 'C'ИИ (AIHL) требуют все более 'общих' моделей под неопределенно широкий круг задач.. (типа что узкие решатели 'не та проблема'). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 6:19 d.> по существу все тоже самое ну, это ж разные ТИПЫ ситуации - управление объектом и управление управлением. Во втором случае это тот самый самопримененный объект - поэтому если в первом случае физические аналогии проходят (неравновесие), то во втором физические интерпретации могут слишком грубо обходиться со спецификой логической структуры ситуации (как тарасовская интерпретация неопределенности как колебательного процесса, скажем или когда фрактеллер не видит специфики в самоуправлении), редуцируя ее. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 6:30 Изменено: 23 ноя 13 6:55, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: гость дилемма очевидна - ... ну.... хорошо, на счет дилеммы в целом согласен. хм... не согласен только с "узким" и "широким". по вашим рассуждениям, так можно подумать, что если моделировать исходя из потребностей, а не просто воображая, манипуляции моделями вообще не существует. Если я вас правильно понял, то разница только в том, что модель строится либо априори, либо апостериори. А все остальное тоже самое. Кроме того, если уж говорить о Полевом, то он как раз модель строит на основе опыта (да еще и весьма домейно зависимо), т.е. все в рамках простого решения задачи. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 6:44 Изменено: 23 ноя 13 6:56, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: гость d.> по существу все тоже самое ну, это ж разные ТИПЫ ситуации - управление объектом и управление управлением. Во втором случае это тот самый самопримененный объект - поэтому если в первом случае физические аналогии проходят (неравновесие), то во втором физические интерпретации могут слишком грубо обходиться со спецификой логической структуры ситуации (как тарасовская интерпретация неопределенности как колебательного процесса, скажем или когда фрактеллер не видит специфики в самоуправлении), редуцируя ее. скорее не типы ситуации разные, а уровни управления разные. Я не знаю на счет физических аналогий (в этом может вы и правы, не задумывался), а вообще таких уровней управления до бесконечности и в них по существу все одно и тоже, меняется только объект управления (конечно со всеми вытекающими), а общие законы остаются теми же. и почему самопримененный объект? потому что модель/алгоритм управления на этом уровне является управляемым объектом? а если не является? это же не обязательно. ну т.е. "управление управлением" есть, но это разные алгоритмы. Ну типа как в инкрементальном компилировании. Там на каждом уровне компилируется язык, создающий более сложный компилятор. Уровни "управления управлением" есть, но рекурсии нет. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 11:16 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот, вы, например, NO. - ехидный мой собеседник - знаете что такое Интеллект? Можете его определить и указать, ЧТО и КАК нам следует делать для того, чтобы его создать? Как сделать так, чтобы у нас появился Субъект? Чего нам для этого не хватает? Интеллект это способность самостоятельно находить ответы и не ставить лишних вопросов. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 11:54 Изменено: 23 ноя 13 11:57 Цитата: Автор: NO. Интеллект это способность самостоятельно находить ответы и не ставить лишних вопросов. Хорошее определение. Хвалю за смелость! Только как быть с социальными отношениями? Как мы должны поступить с Обществом и с общественными отношениями? Куда денем информационное взаимодействие? Речь, письменность? Науку? Любознательность? Только ли САМОСТОЯТЕЛЬНО следует искать ответы на вопросы? И неужели Интеллект НИКОГДА не задает вопросы? Или все кроется в определении слова "лишние"? Типа, обычные и уточняющие вопросы задавать можно, а вот "лишние" - ни в коем случае. Но определение все же принимается. От него можно, как в лабиринте, начать свое путешествие в мир Интеллекта. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 23 ноя 13 23:37 Изменено: 23 ноя 13 23:50 daner, NO., чтобы вы не сильно на меня обижались и понимали моё отношение к данным вами определениям Интеллекта, приведу для примера те определения, которые я сам давал, придя на этот форум (проведу своеобразную ретроспекцию). Первый же мой пост, который я разместил на этом форуме уже содержал определение Интеллекта: Интеллект - это способность решать задачи. (Кому интересно, могут посмотреть и те объяснения, которыми я сопровождаю данное определение. Почему я считал и считаю, что Интеллект - это решатель задач.) Спустя какое-то время я внес уточнения в это первое моё определение: интеллект - это не просто решатель задач, а самостоятельный (независимый) решатель своих собственных задач. (NO., сравните это со своим определением: "Интеллект это способность самостоятельно находить ответы и не ставить лишних вопросов".) Далее (спустя много-много постов) я продолжаю эту мысль: "Если мы хотим, чтобы наш интеллект не спал бы постоянно (со словами "Оставьте меня в покое!"), и не хотим, чтобы мы были при нем рабами, постоянно подсовывая ему разные задачи, и не хотим, чтобы он был нашим рабом - калькулятором, то мы должны сделать так, чтобы цели у него генерировались автоматически, постоянно и непрерывно, и желательно, чтобы эти цели имели бы для нас хоть какое-то прикладное значение. Чтобы он не в крестики-нолики играл (а вдруг ему будет интереснее в игры играть, чем делом заниматься?), а какие-нибудь хозяйственные вопросы решал, мир во всем мире устанавливал, например, лекарства от рака искал, и пр. (что там еще мы сами сделать не можем?). Короче, нужно сделать так, чтобы ему на вход (туда, где у него формируются цели) постоянно поступали бы различные задачи, чтобы ему некогда было бы спать. И хорошо бы сделать так, чтобы ему было бы ИНТЕРЕСНО решать эти задачи." И буквально в следующих постах, завершаю формулировку: "Сформулирую свою мысль предельно жестко. Любая информационная система (а интеллект - это подвид, частный случай информационной системы) внутри себя стремится к единственно возможной для неё цели - установлению равновесия между имеющейся у неё внутри моделью мира и самим внешним миром. И если оставить её в покое (не давать внешних задач), то рано или поздно такая система уравновесится (будет поддерживать динамическое равновесие - информационный гомеостаз). Чтобы вывести её из этого "динамического равновесия" - покоя - нужно подать ей на вход внешнюю задачу. И другого пути (способа) сделать это - нет. " Надеюсь, что по этим приведенным мною высказываниям видно, как менялись МОИ представления, и как я постепенно и последовательно УТОЧНЯЛ определения Интеллекта. И должен вам сказать, что я на этом не остановился, и в других своих темах я возвращался к попыткам определить Интеллект и рассматривал эту же проблему каждый раз немного с другой стороны, что всегда вносило свои поправки в определения. И это - нормальный эволюционный процесс. Потому что наши представления не стоят на месте - они меняются. Вот откуда взялся (кажущийся) мой скепсис по отношению к данным вами определениям Интеллекта (не потому что я с ними не согласен, а потому, что я все эти этапы в своей эволюции уже прошел). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 0:27 Изменено: 24 ноя 13 2:41, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj daner, NO., чтобы вы не сильно на меня обижались и понимали моё отношение к данным вами определениям Интеллекта, приведу для примера те определения, которые я сам давал, придя на этот форум (проведу своеобразную ретроспекцию). Может, невнимательно смотрел, но что-то не увидел во всех этих определениях способности ставить задачи, что тоже следствие способности к прогнозированию, но в условиях большей неопределенности [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 0:41 d.> модель строится либо априори, либо апостериори. А все остальное тоже самое ну, разница-то огромная.. Априори откуда-то же берутся. Апостериорный подход сосредоточен на т.cк. минимальных, всеобщих априори, на первых принципах, тут разница как между чистым инженерным подходом (вторичным) и чистым теоретическим подходом (первичным). Я не хочу сказать, что полевой удовлетворительно развивает постериори (главного пока не затронуто, нет соотв. 'техники'), но настроен он более-менее 'интересно' (если более существенного не затронет, то станет совсем не интересно). > не типы ситуации разные, а уровни управления разные пару слов. если управление управления не выносить в отдельный уровень, то возникнет ситуация конструирования конструктором самого себя (конструирование контура управления в ходе самого управления), что выглядит довольно сложно, в этом заключается недостаток позиции 'креационистов' в их критике 'самоорганизовальщиков' - самоорганизация контура управления выглядит более понятно чем самоконструирование. если условия самоорганизации, закладки саморганизации (протоцепи) передаются наследственно, то различие между креаций/организацией и самокреацией/самоорганизацией концептуально нейтрализуется (гены и эпигены становятся креатором). Итак, функция управления - управлять, функция управления управлением - сконструировать управление, адаптировать его, обучить управление управлению, контролировать управление (мониторить более широкие контексты чем управление). Эти задачи трудно представить в классической управленческой парадигме (редукция неравновесия, поиск соответсвия) (тут нужно сначала строить структуры, а только потом исследовать управленческую динамику (функции) на них). Поэтому это ситуации разных типов (есть общее в законах, но между самоуправлением и регуляцией есть разница, да, нет полной 'рекурсии'). модель может быть адаптивной и в рамках управления - тут возникает вопрос о самоорганизующейся архитектуре, когда становится оправданным выделение адаптивных функций в метауправление. Разумеется, большой интерес представляет и вопрос о наличии сначала в системе метауправления (с минимальными управленческими функциями) и потом конструирование метауправлением (или контроль самоорганзиции) управляющих уровней (подсистем). А равно и 'диалектика' обучения и самобучения (внутреннее обучение (внутренний учитель) выглядит извне как самообучение) в этом контексте. Т.е. да, управление управлением может быть разным качественно - 'экстенсивным', рекурсивным, 'не интегрированным', жестко стратифицированным, ограниченно самодетерминирующим - и 'интенсивным', 'глубоко интегрированным', глубоко эшелонированным адаптивной историей, с потенциалом саморганизации, 'со сплавленными структурами', динамической иерархией, конденсированным ядром 'субъектности', с расширенной самодетерминаципей.. [Ответ][Цитата]
Стр.12 (19): 1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  19 << < Пред. | След. > >>