Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Информационный гомеостаз
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 1:47 Изменено: 24 ноя 13 10:04 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* как медленна эволюция.. ЭВОЛЮЦИЯ, мой друг, всегда медленна (по определению), в отличии от РЕВОЛЮЦИИ, которая всегда быстрая. И потом, что вам не нравится? Что медленна, или что эволюция? Или как раз и не нравится, что эволюция - и потому медленна? То ли дело - РЕВОЛЮЦИЯ: раз - и готово! [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 2:12 конечно нет, время эволюции (системное время) неравномерно, революция это быстрая эволюция, революционные перестройки нужно рассматривать в другом масштабе времени, тогда в революционых перестройках вскроются эволюционные закономерности (просто систему нужно будет определить по иному). Но речь идет об управлении эволюции, т.е. о ускорении инерционной эволюции. Скажем, если почитать книжки, то эволюция резко ускорится. Горизонт, перспективу, масштаб, контекст дают именно книжки (развернутый теоретический и практический опыт), а не элементарные реализации и простые рассмотрения. нет, эволюция мне нравится, но более нравится когда эволюция использует адекватные источники акселерации. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 2:32 Изменено: 24 ноя 13 2:35 Цитата: Автор: Slava Может, невнимательно смотрел, но что-то не увидел во всех этих определениях способности ставить задачи, что тоже следствие способности к прогнозированию, но в условиях большей неопределенности Slava, ты, на мой взгляд, всегда "смотришь внимательно" (и это уже не в первый раз, когда ты делаешь свои замечания по поводу моих постов, и еще ни разу не ошибся), но ты, как обычно, либо забываешь, либо попросту не увязываешь другие мысли и высказывания этого же автора (мои, в данном случае), высказанные в другом месте по другим поводам - и у тебя в результате не складывается целостной картинки относительно этого человека. Но, что касается конкретно этих моих первых определений Интеллекта, то в них, действительно, не сформулирована способность самостоятельно ставить задачи, не видна способность к прогнозированию, и нет даже намеков на ситуацию неопределенности и поведение в подобной ситуации. Так что - все верно. Но эти вопросы (возможно в не столь категоричной форме, но все же) я ставил и разбирал в других своих темах. И рано или поздно, но я надеюсь дойти (добраться) и до возникновения СУБЪЕКТА в полном смысле этого слова. И тогда Интеллект - уже полноценный, без всяких оговорок и недосказанностей - будет создан. И полное, ясное и понятное - ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ - определение Интеллекта будет в нашем распоряжении. Пока же для этого нам не хватает некоторых очень существенных деталей. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Информационный гомеостаз +1 Добавлено: 24 ноя 13 3:09 Изменено: 24 ноя 13 3:10 Цитата: Автор: гость Полевой имеет в виду более широкий подход - интеллект как моделирование мира в некоторой абстракции от решаемых задач Попытаюсь немного с другой стороны зайти на обсуждение априорности и апостериорности, возникшее в разговоре Данера и Хмура. И отойду от определений Полевого. Я как только прочитал цитированные слова - захотел проинтерпретировать их как построение метатехнологий и работу с ними (да, это не то, о чём дальше пошёл в ветке разговор). Просто возникает такая проблема: очень много наук (история, социология, экономика,..) так и не породили не одной метатехнологии. Т.е. не существует в этих научных моделях мира никаких "широкополосных" проекторов информационного пространства на пространство технологий ( =способов решения задач, если утрировать). Поэтому работа со сферическим конёммиром и моделями мира в вакуумеотрыве от решаемых задач - это м.б. бесполезным. Вопросы (мета)технологичности и спектр задач надо перед собой всегда держать на прицеле. Но другой вопрос - возможно ли возникновение ИИнтеллекта в таком случае (вернее, можно ли реализовать такое возникновение конструктивно - а то слишком уж много степеней свободы надо в ИИмозги закладывать с самого начала), или проще строить/развивать ИИ, идя по пути обобщения способов решения тех задач, на решении которых ИИ уже набил шишки? Т.е. абстракция (см. цитату) - это таки должна быть цель или должно быть активно используемое средство=технология? Какой вариант нам лучше поможет? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 5:26 Цитата: Автор: Vpolevoj ... полного исчерпывающего определения Интеллекта до сих пор никто не дал, вообще НИКТО и НИГДЕ. И это происходит именно потому, что для этого НЕ ХВАТАЕТ ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫХ ДЕТАЛЕЙ. Как только эти детали прояснятся, так сразу же полное определение Интеллекта будет дано, следовательно, будет ясно, что такое Интеллект, и станет понятно что именно требуется делать. И следовательно, Искусственный Интеллект будет сделан. Вы действительно считаете, что какое-то там абстрактное определение (сочетание слов) даст конкретную методологию создания ИИ? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 6:25 Изменено: 24 ноя 13 8:27, автор изменений: Vpolevoj >>>>>>>>>>>>>> Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj Интеллект - это способность решать задачи. Интеллект - это решатель задач первое и второе -- не одно и тоже. С первым согласен, со вторым нет. а все остальное что вы написали, это вообще не определения а перечисление некоторых свойств. да к тому же еще и спорное (но спорить не хочу, пусть будет так) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Slava Цитата: Автор: Slava Может, невнимательно смотрел, но что-то не увидел во всех этих определениях способности ставить задачи, что тоже следствие способности к прогнозированию, но в условиях большей неопределенности не знаю на счет способности ставить задачи, но вот способность ставить промежуточные задачи (под-цели) очень даже хорошо вписывается в наше определение. Думаю не надо пояснять чем декомпозиция помогает в плане усиления интеллекта. многие просто пытаются определить интеллект сразу на каком-то высоком уровне, который весьма сложно и проблематично описать. Тем более, что уровень этот может (и оказывается) всегда либо не достижимым (а иногда и не оправданно), либо недостаточным. Мне лично определения этого уровня не кажется интересным и важным. Что касается постановки именно задачи (т.е. какой-то самой главной, изначальной), то я не уверен что и человек способен себе такую выдумать (сколько человечество уже бьется над вопросом в чем смысл жизни), а вот эволюционно такая цель вполне может появиться (например выживание и продолжение потомства) самостоятельно. А для ИИ достаточно будет и заданной извне создателем / пользователем. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 6:39 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev ..... Какой вариант нам лучше поможет? я сторонник второго варианта. люблю когда есть хоть какой-то пусть и промежуточный результат. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 7:05 Изменено: 24 ноя 13 8:26, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: Vpolevoj Как только эти детали прояснятся, так сразу же полное определение Интеллекта будет дано, следовательно, будет ясно, что такое Интеллект, и станет понятно что именно требуется делать. И следовательно, Искусственный Интеллект будет сделан. Вот вам определение Раке́та (от итал. rocchetta — маленькое веретено через нем. Rakete или нидерл. raket) — летательный аппарат, двигающийся в пространстве за счёт действия реактивной тяги, возникающей только вследствие отброса части собственной массы (рабочего тела) аппарата и без использования вещества из окружающей среды. Поскольку полёт ракеты не требует обязательного наличия окружающей воздушной или газовой среды, то он возможен не только в атмосфере, но и в вакууме. Словом ракета обозначают широкий спектр летающих устройств от праздничной петарды до космической ракеты-носителя. Вы по нему можете ракету построить? И это определение устройства, а Интеллект -- свойство. Посмотрите на определения яркость, тепло и т.д. Яркость -- кол-во световой энергии на освещенной поверхности. Тепло -- кол-во внутренней энергии объекта. Ну и? много вы по таким определениям сможете реализовать? Ни воду не вскипятите, ни комнату освятите. Другое дело, что это дает четкое направления в какую сторону развивать технологии для реализации подобных свойств. вот и определение Интеллекта, как способности решать задачи т.е. уменьшать информационную энтропию, определяет направление исследований. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 13:39 daner: Интеллект может задавать вопросы. Вопрос указывает вариант среди вопросов, то есть в этом месте энтропию снижает. Однако сам по себе он и есть энтропия, в другом месте вопрос энтропию создает. Перечисление вариантов или порождение гипотез тоже функции интеллекта и энтропию увеличивают. Бывает еще хуже, например юзер был уверен, что земля плоская, а ИИ ему сообщил, что круглая. У юзера был предрассудок и не было ни вопроса ни энтропии. Что ему ИИ снизил? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 22:41 Изменено: 24 ноя 13 23:30 Цитата: Автор: covax Вы действительно считаете, что какое-то там абстрактное определение (сочетание слов) даст конкретную методологию создания ИИ? Само по себе любое сочетание слов, как вы говорите, "абстрактное определение", ничего и никому дать не может. Потому что, первично ПОНИМАНИЕ, а не определение. Когда есть понимание, то дать РАЗЛИЧНЫЕ определения для любого нужного нам термина, явления или понятия не составляет никакого труда. Потому что для него - для этого термина, явления или понятия - внутри памяти сформирована функциональная работающая МОДЕЛЬ, и рассматривая её с различных сторон, при разных степенях детализации или наоборот, обобщения, можно для одного и того же давать РАЗЛИЧНЫЕ определения - различные сочетания абстрактных слов, и которые, однако, ВСЕ будут ВЕРНЫМИ. Зато без понимания, какие бы сочетания слов вы не генерировали, ни одно из них не будет признано ВЕРНЫМ. Потому что его будет НЕ с ЧЕМ СРАВНИВАТЬ. Поскольку нет ЭТАЛОНА. Цитата: Автор: daner Вот вам определение Раке́та (от итал. rocchetta — маленькое веретено через нем. Rakete или нидерл. raket) — летательный аппарат, двигающийся в пространстве за счёт действия реактивной тяги, возникающей только вследствие отброса части собственной массы (рабочего тела) аппарата и без использования вещества из окружающей среды. Поскольку полёт ракеты не требует обязательного наличия окружающей воздушной или газовой среды, то он возможен не только в атмосфере, но и в вакууме. Словом ракета обозначают широкий спектр летающих устройств от праздничной петарды до космической ракеты-носителя. Вы по нему можете ракету построить? И это определение устройства, а Интеллект -- свойство. Вы будете смеяться, но вы привели еще довольно хороший вариант определения, и по нему действительно можно кое-что построить, по крайней мере, несколько работающих прототипов, точно. Чаще всего именно в таком виде к разработчику поступает ТЗ от заказчика. Но обычно оно бывает сформулировано еще хуже. Ваш пример в этом плане - просто блещет строгостью и конкретностью. Особенно умиляет оговорка, "Словом ракета обозначают широкий спектр летающих устройств от праздничной петарды до космической ракеты-носителя", которая позволяет изготовить "ракету" буквально из всего. Допустим, можно надуть воздушный шарик, и не завязывая его, отпустить, и он полетит за счет струи исходящего из него воздуха. Читаем приведенное вами определение: "Ракета - летательный аппарат, двигающийся в пространстве за счёт действия реактивной тяги, возникающей только вследствие отброса части собственной массы (рабочего тела) аппарата и без использования вещества из окружающей среды." Все - ракета построена! Но все же и для вас, daner, я тоже повторю. Главное - это не определение, оно может быть ЛЮБЫМ, а главное - это ПОНИМАНИЕ. Когда есть понимание, то можно для одного и того же давать РАЗЛИЧНЫЕ определения, и все они при этом будут ВЕРНЫМИ, и всеми ими можно будет пользоваться. Это - если есть понимание. Когда же понимания нет, то сколько бы вы не давали определений, всяких и разных, как бы между собой не переставляли различные слова, никакого толка от подобной деятельности не будет. И не только ИИ, но даже примитивнейшую ракету (без понимания) построить не получится. И даже если вдруг случайно и получится, то без понимания, никто все равно не поймет, что же перед ними (не произойдет верификации - опознавания). Поэтому, как и всегда, первично наличие действующей МОДЕЛИ в голове. А уже потом к этой модели ищется соответствие в реальном мире. (Такая вот, с первого взгляда, перевернутая с ног на голову, философия.) Что касается того, что Интеллект - это свойство. То я могу сказать, что можно воспринимать и так, и никто вам не мешает именно так это и воспринимать и считать. Вот только ЧТО ИМЕННО вы пытаетесь наделить этим свойством? Или спрошу по-другому: у чего именно вы пытаетесь обнаружить данное свойство? Я лично для себя сформулировал этот вопрос так: ИИ - Искусственный Интеллект - это Информационная система (то есть, переводя на технический язык, устройство обрабатывающее информацию), которая формирует внутри себя МОДЕЛЬ окружающего мира (типы получающихся у неё в результате Моделей будут соответствовать или даже определять тип или уровень получающегося Интеллекта), и чье ПОВЕДЕНИЕ будет определятся этой получающейся у неё Моделью, зависеть от неё. То есть, говоря теперь уже простым языком, ИИ - это такая система, чье поведение строится на основе имеющейся внутри неё Модели окружающего Мира, но саму эту Модель она будет формировать сама, на основании своего собственного опыта. То есть, в процессе своей жизни эта система наполняет свою Модель знаниями, а затем выстраивает своё поведение опираясь на этот свой накопленный жизненный опыт - на свою Модель. Вот это для меня и есть Интеллект. И он бывает (для меня) разного типа - уровня. И не всегда он занят тем, что "решает задачи". Потому что не это является его основным сущностным свойством. "Решать задачи" - это всего лишь одно из проявлений Интеллекта, одно из его частных следствий, и далеко не основное и не главное. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 22:43 Изменено: 24 ноя 13 23:01, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: rrr3 Ставить лошадь впереди телеги очень не конструктивно, если не глупо. То есть, многотысячелетний опыт "переднего привода" повозки уже не котируется? Гёделя, говорите? Цитата: Автор: Vpolevoj Зато без понимания, какие бы сочетания слов вы не генерировали, ни одно из них не будет признано ВЕРНЫМ. Потому что его будет НЕ с ЧЕМ СРАВНИВАТЬ. Поскольку нет ЭТАЛОНА. Есть такое понятие - задача и соответствующий процесс - постановка задачи. Так вот, задача ставится без понимания решения, т.е абстрактно. Так чем же постановка задачи отличается от определения? Вы же, как раз, хотели задать определение, как отправную точку для строительства ИИ. Получается, что определение = задача? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 23:29 Изменено: 24 ноя 13 23:37 Цитата: Автор: covax Получается, что определение = задача? Нет, covax. Путь немного другой, и он более трудный, к сожалению. Сколько бы вы (или я) не давали различных определений (Интеллекта, в частности), никого это ни на что не вдохновит. Будь они хоть сверхгениальными и прозорливыми - эти определения. Максимум на что в такой ситуации можно рассчитывать, так это на то, что когда ИИ будет все-таки построен, вспомнить эти когда-то данные тобой определения и воскликнуть патетически: "Я же вам говорил!" (Это путь Хмура, rrr3, NewPoisk-а и пр.) Нам же нужно будет пройти другим путём. 1. СКАЗАЛ (дал первое определение). Естественно, его никто не понял (а если кто и понял, то, разумеется, никто не побежал немедленно его исполнять). Скорее всего, реакция будет отрицательная: стёб, критика (вялая или агрессивная), охаивание и т.д. - всё это ожидаемо и опционально. Поэтому, часть номер два. 2. СДЕЛАЛ. Причем, не важно, что именно. Важно сделать. Потому что, наличие в реальном мире реально внесенных в него изменений НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ОСТАВИТЬ ЭТО БЕЗ ВНИМАНИЯ - требует реагирования. И люди начинают обсуждать. Но теперь им уже приходится реагировать не только на сказанные слова (как это у них было ранее, и к чему они уже давно приспособились, вот как Хмур, например - попробуйте переспорьте его СЛОВАМИ), но и на эти сделанные изменения, причем им при этом еще следует быть постоянно начеку, опасаясь возможности внесения НОВЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, с которыми им вновь придется иметь дело, как с новой РЕАЛЬНОСТЬЮ. Тут словами не очень-то побалуешь. И вот так, постепенно чередуя СЛОВА - определения, и ДЕЛА - изменения вносимые в реальный мир, можно загнать всё стадо (как коров хворостинкой) туда, куда нужно, и где они просто будут вынуждены ОБСУЖДАТЬ смоделированные специально для них условия, опираясь уже не на словесные умственные построения - различные СЛОВА, а - на реальные свершившиеся факты - на практический опыт - на ДЕЛА. Потому что, вникать - ПОНИМАТЬ - люди начинают только лишь тогда, когда их, как котят, буквально тычешь мордой в уже сделанное, свершенное. ("Вот это море, море, МОРЕ!" Из анекдота.) И когда в их голове образуется уже ГОТОВАЯ МОДЕЛЬ этого понятия, явления или процесса, вот только после этого им можно давать различные ОПРЕДЕЛЕНИЯ этого понятия, явления или процесса, только тогда они начинают с пониманием кивать своими головами, соглашаться и ОБСУЖДАТЬ это явление КОНСТРУКТИВНО. До этого момента ждать от них хоть какой-либо конструктивности - глупо. Аналогия со слепыми котятами - полная. (Или с моим "слепым роботом" - ситуация - один в один.) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 23:52 Изменено: 25 ноя 13 0:11, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: NO. daner: 1 .Интеллект может задавать вопросы. Вопрос указывает вариант среди вопросов, то есть в этом месте энтропию снижает. Однако сам по себе он и есть энтропия, в другом месте вопрос энтропию создает. 2. Перечисление вариантов или порождение гипотез тоже функции интеллекта и энтропию увеличивают. 3. Бывает еще хуже, например юзер был уверен, что земля плоская, а ИИ ему сообщил, что круглая. У юзера был предрассудок и не было ни вопроса ни энтропии. Что ему ИИ снизил? 1. Так другое место и не интересует Если можно уменьшить у себя за счет увеличения в другом месте -- отлично. 2. Не думаю, что гипотезы увеличивают энтропию. Как минимум они ее не меняют, а в лучшем случае это все те же вопросы. 3. С чего ради ИИ будет ему это сообщать? я не верю в бесцельные знания и действия. Если это имеет смысл, значит помогает в решении каких-то задач. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 24 ноя 13 23:56 Изменено: 25 ноя 13 0:09, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: ЭГТР А вам не кажется что вы взяли плохое определение? Если начать определение с законов физики (момент количества движения и т.д.) и химии то построить можно всё что угодно. не, не кажется. В том то и суть примера. В самом определении есть только направление. Без понимания технологий и дополнительных знаний -- оно бесполезно. Цитата: Автор: Vpolevoj Вы будете смеяться, но вы привели еще довольно хороший вариант определения, и по нему действительно можно кое-что построить, по крайней мере, несколько работающих прототипов, точно. Чаще всего именно в таком виде к разработчику поступает ТЗ от заказчика. Но обычно оно бывает сформулировано еще хуже. Ваш пример в этом плане - просто блещет строгостью и конкретностью. Особенно умиляет оговорка, "Словом ракета обозначают широкий спектр летающих устройств от праздничной петарды до космической ракеты-носителя", которая позволяет изготовить "ракету" буквально из всего. Допустим, можно надуть воздушный шарик, и не завязывая его, отпустить, и он полетит за счет струи исходящего из него воздуха. Читаем приведенное вами определение: "Ракета - летательный аппарат, двигающийся в пространстве за счёт действия реактивной тяги, возникающей только вследствие отброса части собственной массы (рабочего тела) аппарата и без использования вещества из окружающей среды." Все - ракета построена! вот вот. Зная технологию, вы можете это сделать (в вашем случае необходимо знать свойство резины и уметь изготавливать необходимые резиновые изделия). ИИ (в смысле наука) еще пока не дошла до знаний таких технологий. Над этим и работают. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 25 ноя 13 1:08 Изменено: 25 ноя 13 2:17, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: rrr3 Объективны ли под-цели? Предполагаю, что разбиение на под-цели, зависит не только от внешней среды (пусть задачи), но и от восприятия, от способностей, от обученности "интеллекта". Один может так, разбить задачу, другой сяк и порой оба правомерно и решаемо. А если так, то разбиение на под-цели - есть всего лишь следствие обучения и некоего материала (назовем его мозгом), способного к обучению. И далее, получается, что способность к обучению первична по отношению к разбиению на под-цели, а материал способный к обучению "первичнее" самого обучения. А если продолжить, то можно дойти до свойства материала, способного к нахождению относительно стабильного/устойчивого состояния, для образности скажем - способного к "привыканию", к "привычками". Но это, только одна из сторон/свойств "таинственного" материала... Таким образом - целевое поведение - всего лишь следствие других категорий, и поиск его изначально - не своевременен, т.е. ошибочен! Путь в никуда.... (Истин как всегда ....) предположим, я нашел оптимальный способ разбивать любую задачу на полезные под-цели и на этом алгоритме получил интеллект искусственной системы. какая мне нафик разница, что вы делаете это по другому? Объективность меня вообще не интересует. Меня интересует рациональность поведения, а она всегда субъективна. мало ли какие вещи из чего проистекают. Вы же не паритесь, что понятия не имеете как работает ваш мозг, пользуетесь им (иногда) и в депрессию не впадаете. Поэтому всему свое время, кто-то предпочитает лошадь впереди телеги, а кто-то задний привод автомобиля. И тот и другой подход имеют место. [Ответ][Цитата]
Стр.13 (19): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  19 << < Пред. | След. > >>