Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.14 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Болотный троль Сообщений: 142	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 3:26 - [Ответ][Цитата]
Болотный троль Сообщений: 142	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 4:12 - [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 7:13 - [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 13:51 Цитата: Автор: PostScriptum Я числа умножаю по алгоритму и суп варю по алгоритму. Более того. Все что человек изобрел алгоритмично. Хуже того. Мы настолько к этому привыкли, что теперь сдвинуть алгоритмическую парадигму очень трудно. Для начала нужно просто понять саму необходимость сдвига парадигмы. А кто говорил, что будет легко? Для этого, надо показать формально и четко, в чем заключается теоретическая, принципиальная, разница в алгоритмическом ограничении и в неалгоритмическом (причем сам термин "неалгоритмическое" совершенно не ясен, но допустим, для рассуждений, что это Ест.Интеллект. хотя не факт, что он не может быть описан алгоритмом). Пока этой разницы никто не показал. более того, на сегодня наука опирается как раз на тезис, что такой разницы НЕТ. Да, это тезис, но он конструктивный!!! Существует множество моделей, эквивалентных М.Т. (которую можно считать лицом алгоритмического подхода), с точки зрения приделов способностей решения, с совершенно фантастическими качествами (типа предвидения и т.д.), куда уж там НАМ СМЕРТНЫМ. Вот только влияет это не на кол-во решаемых задач, а на скорость решения и как результат в действительности, на точность решений. Так что, если и говорить о "КАЧЕСТВЕ", то говорить о точности или скорости, но никак не о кол-ве. И тогда, человеку по качество далекоооооо до так называемого "алгоритмического" подхода (это в теории, так как на практике таких объектов, которые представляют эти модели, не существует или как минимум пока не найдено). Еще раз повторю. Тезис ваш верный и теорема эта ДАВНО доказана. * Проблема в ваших рассуждениях только в том, что вы НЕОБОСНОВАННО считаете, что живое выходит за рамки алгоритмической модели. --------------------------------------------- * -- Т.е. Не совсем конечно. Я говорю о такой формулировке: "Существуют задачи не разрешимые алгоритмическими методами". А конкретно, озвученный вами тезис вообще БРЕД. "Любая задача имеет предел качества алгоритмического решения." Возьмем к примеру задачу "поиск корней квадратного уравнения": Какой предел качества решения существует у этой конкретной задачи? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 15:57 Цитата: Автор: daner Для этого, надо показать формально и четко, в чем заключается теоретическая, принципиальная, разница в алгоритмическом ограничении и в неалгоритмическом (причем сам термин "неалгоритмическое" совершенно не ясен, но допустим, для рассуждений, что это Ест.Интеллект. хотя не факт, что он не может быть описан алгоритмом). Для меня это факт, что ЕИ не может быть описан алгоритмом, просто потому, что алгоритм не является живым. Но вас, как я понимаю, это не убеждает. Хорошо бы показать формально и четко, в чем заключается теоретическая, принципиальная, разница в алгоритмическом ограничении и в неалгоритмическом. Но не думаю, что сейчас, при нашем нулевом уровне понимания неалгоритмического, это возможно. Цитата: Автор: daner Пока этой разницы никто не показал. более того, на сегодня наука опирается как раз на тезис, что такой разницы НЕТ. Да, это тезис, но он конструктивный!!! Это правда. Наука опирается на алгоритмическую парадигму. Но эту парадигму нужно сдвигать. Цитата: Автор: daner Существует множество моделей, эквивалентных М.Т. (которую можно считать лицом алгоритмического подхода), с точки зрения приделов способностей решения, с совершенно фантастическими качествами (типа предвидения и т.д.), куда уж там НАМ СМЕРТНЫМ. Вот только влияет это не на кол-во решаемых задач, а на скорость решения и как результат в действительности, на точность решений. Так что, если и говорить о "КАЧЕСТВЕ", то говорить о точности или скорости, но никак не о кол-ве. Качество решения задач можно выразить количеством. Например, частотой правильных решений. Цитата: Автор: daner И тогда, человеку по качество далекоооооо до так называемого "алгоритмического" подхода (это в теории, так как на практике таких объектов, которые представляют эти модели, не существует или как минимум пока не найдено). На самом деле, алгоритмическому подходу далеко до человека. Цитата: Автор: daner Еще раз повторю. Тезис ваш верный и теорема эта ДАВНО доказана. * Проблема в ваших рассуждениях только в том, что вы НЕОБОСНОВАННО считаете, что живое выходит за рамки алгоритмической модели. Не выходит. Живое там за рамками живет. Цитата: Автор: daner --------------------------------------------- * -- Т.е. Не совсем конечно. Я говорю о такой формулировке: "Существуют задачи не разрешимые алгоритмическими методами". А конкретно, озвученный вами тезис вообще БРЕД. "Любая задача имеет предел качества алгоритмического решения." Возьмем к примеру задачу "поиск корней квадратного уравнения": Какой предел качества решения существует у этой конкретной задачи? Для полностью формализованной задачи предел качества алгоритмического решения совпадает с идеальным решением. Для предела это предельный случай. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 17:14 Цитата: Автор: PostScriptum Для меня это факт, что ЕИ не может быть описан алгоритмом, просто потому, что алгоритм не является живым. Вы уверены, что хорошо понимаете, что говорите? Значит ли Ваше утверждение, что "не алгоритм" - живой? А то, из чего состоит "живое" - оно тоже "живое", или может быть "не живым"? Вот конкретный вопрос - нуклеиновые кислоты, - они "живые"? А аденин, он как, "живой"? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 18:34 Цитата: Автор: Dark Welder ... Значит ли Ваше утверждение, что "не алгоритм" - живой? ... Не знаю. А кто знает? Возможно, существуют неалгоритмические процессы, которые не являются живыми. Возможно, живое, каким-то образом состоит или возникает из таких неалгоритмических неживых процессов. Возможно, элементарные волны (частицы) являются неалгоритмическими процессами. Тогда и неживое тоже строится из неалгоритмических процессов. Что мы сейчас об этом можем знать, если никакая наука этим не занимается? Алгоритмическая парадигма не то чтобы преобладающая или подавляющая в науке (точнее в науках), но единственная. Это очень удобная и привычная нам парадигма, но объяснить возникновение жизни в рамках и в терминах этой парадигмы невозможно принципиально. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 18:53 Я просто не вижу логики в Вашем утверждении: Цитата: Автор: PostScriptum ЕИ не может быть описан алгоритмом, просто потому, что алгоритм не является живым. Цитата: Автор: PostScriptum Алгоритмическая парадигма не то чтобы преобладающая или подавляющая в науке (точнее в науках), но единственная. Это очень удобная и привычная нам парадигма, но объяснить возникновение жизни в рамках и в терминах этой парадигмы невозможно принципиально. А из этого утверждения следует, что Вы либо не понимаете, что такое "алгоритм", либо вкладываете в этот термин нечто свое, тайное. Что именно в возникновении жизни не возможно объяснить "принципиально"? [Ответ][Цитата]
Болотный троль Сообщений: 142	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 18:54 - [Ответ][Цитата]
Болотный троль Сообщений: 142	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 19:09 - [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 19:25 Цитата: Автор: Dark Welder Я просто не вижу логики в Вашем утверждении: Автор: PostScriptum ЕИ не может быть описан алгоритмом, просто потому, что алгоритм не является живым. Алгоритмическая парадигма не то чтобы преобладающая или подавляющая в науке (точнее в науках), но единственная. Это очень удобная и привычная нам парадигма, но объяснить возникновение жизни в рамках и в терминах этой парадигмы невозможно принципиально. А из этого утверждения следует, что Вы либо не понимаете, что такое "алгоритм", либо вкладываете в этот термин нечто свое, тайное. Что именно в возникновении жизни не возможно объяснить "принципиально"? Из Вики об алгоритмах: «Алгоритм — это конечный набор правил, который определяет последовательность операций для решения конкретного множества задач и обладает пятью важными чертами: конечность, определённость, ввод, вывод, эффективность». (Д. Э. Кнут) «Алгоритм — это всякая система вычислений, выполняемых по строго определённым правилам, которая после какого-либо числа шагов заведомо приводит к решению поставленной задачи». (А. Колмогоров) «Алгоритм — это точное предписание, определяющее вычислительный процесс, идущий от варьируемых исходных данных к искомому результату». (А. Марков) «Алгоритм — это последовательность действий, направленных на получение определённого результата за конечное число шагов». Различные определения алгоритма в явной или неявной форме содержат следующий ряд общих требований: Дискретность — алгоритм должен представлять процесс решения задачи как последовательное выполнение некоторых простых шагов. При этом для выполнения каждого шага алгоритма требуется конечный отрезок времени, то есть преобразование исходных данных в результат осуществляется во времени дискретно. Детерминированность — определённость. В каждый момент времени следующий шаг работы однозначно определяется состоянием системы. Таким образом, алгоритм выдаёт один и тот же результат (ответ) для одних и тех же исходных данных. В современной трактовке у разных реализаций одного и того же алгоритма должен быть изоморфный граф. С другой стороны, существуют вероятностные алгоритмы, в которых следующий шаг работы зависит от текущего состояния системы и генерируемого случайного числа. Однако при включении метода генерации случайных чисел в список «исходных данных», вероятностный алгоритм становится подвидом обычного. Понятность — алгоритм для исполнителя должен включать только те команды, которые ему (исполнителю) доступны, которые входят в его систему команд. Завершаемость (конечность) — при корректно заданных исходных данных алгоритм должен завершать работу и выдавать результат за конечное число шагов. С другой стороны, вероятностный алгоритм может и никогда не выдать результат, но вероятность этого равна 0. Массовость — алгоритм должен быть применим к разным наборам исходных данных. Результативность — завершение алгоритма определёнными результатами. Алгоритм содержит ошибки, если приводит к получению неправильных результатов либо не даёт результатов вовсе. Алгоритм не содержит ошибок, если он даёт правильные результаты для любых допустимых исходных данных Алгоритмом является выражение, для которого в данный момент существует интерпретатор, который на выходе дает другое выражение и/или запрашивает дополнительные данные. Клетка работает по алгоритму? Машина работает по алгоритму? Мозг работает по алгоритму? Им нужны интерпретаторы? Хорошие вопросы. Злые. Интерпретаторы нужны только алгоритмам. Любая машина если работает, то работает исключительно по алгоритму. Любой алгоритм не может иметь своей собственной воли и своих собственных ощущений по определению (это по любому). Поэтому: Любая живая клетка не работает, а живет (выделяет себя из несебя) преимущественно неалгоритмически (своевольно). А мозг. Какой такой мозг? Мозга вообще не существует. И нейронов не существует в живом организме. Мозг как и другие органы есть только у трупа. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 19:34 Цитата: Автор: PostScriptum ... Мозга вообще не существует. И нейронов не существует в живом организме. Мозг как и другие органы есть только у трупа. Живой организм это цельность, для понимания которой бесполезно выделять отдельные части тела. Организм при таком подходе перестает быть живым, а понимание что же такое жизнь от нас ускользает. В этом смысле, части тела есть только у трупа. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 19:41 Цитата: Автор: Dark Welder Что именно в возникновении жизни не возможно объяснить "принципиально"? Ии..итак: В какой “момент” эволюции жизни (от молекул к существам) возникает способность сгустков (вихрей) жизни знать свою границу в некоем (своем собственном) пространстве, т.е. “выделять” себя из несебя? Другими словами, почему (или может быть, точнее, спросить: зачем?) появляется способность сохранять именно свою собственную коллективную целостность сгустка (вихря) жизни при постоянном обновлении материальных носителей целостности (молекул для одноклеточных, клеток для многоклеточных итд)? Говорить о начале Жизни можно, по-видимому, с того момента, когда некое химическое соединение увернулось от неблагоприятного для её целостности внешнего воздействия, распознав его, и, тем самым, сохранило свою целостность или в, более общем смысле, свою структурную стабильность. Безусловно, к этому моменту её подвели предшествующие структурные вариации, одна из которых оказалась способной к считыванию и анализу внешней информации и последующему простейшему ответному действию. Получается, что материальные структуры уже способны “к считыванию и анализу внешней информации” еще до возникновения живых существ, т.е. до возникновения способности знать свою границу между внешним и внутренним миром? Более того, материальные структуры способны вести себя, т.е. совершать “ответные действия”. Мы можем только констатировать, что такая способность является неотъемлемым свойством жизни. Почему же, зачем, а тем более в какой момент усложнения она появилась мне неизвестно. А кому известно? Интересен, собственно, момент возникновения жизни. Усложнение на самом деле было или не было? Если было, то его объяснить можно или нельзя? Если можно, то КАК? Алгоритмическая система не может испытывать боль и получать удовольствие. А живые существа могут, только этим и занимаются всю жизнь, чем и отличаются от неживых (алгоритмических) систем. Поэтому [ч.т.д.] утверждение, что живые существа построены на алгоритмах является заблуждением. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 19:46 Цитата: Автор: PostScriptum ... Возможно, существуют неалгоритмические процессы, которые не являются живыми. Возможно, живое, каким-то образом состоит или возникает из таких неалгоритмических неживых процессов. Возможно, элементарные волны (частицы) являются неалгоритмическими процессами. Тогда и неживое тоже строится из неалгоритмических процессов. ... Алгоритмический подход не объясняет момент возникновения субъектности. Алгоритмический подход в принципе не может дать описание внутреннего мира (субъектности) живого существа. Даже простейшую раздражимость одноклеточного алгоритмический подход может описать только как внешнее реагирование. Нужен новый научный подход. Возможно, адекватный подход для объяснения жизни и ее эволюции родится в квантовой физике, когда физики сумеют совершенно отказаться от понятия “случайности” при описании волновых эффектов элементарных частиц. Но пока не заметно чтобы физики искали такой подход. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 29 апр 10 19:51 Цитата: Автор: daner ... Еще раз повторю. Тезис ваш верный и теорема эта ДАВНО доказана. * Проблема в ваших рассуждениях только в том, что вы НЕОБОСНОВАННО считаете, что живое выходит за рамки алгоритмической модели. ... Я повторю то, что уже говорил. Существует бесконечное количество алгоритмически нерешаемых задач. Алгоритмическая нерешаемость является следствием принципиальной неформализуемости входных данных для этих задач. Неформализуемость может быть разной степени: от полной формализуемости до абсолютной неформализуемости. И соответственно алгоритмическая нерешаемость может быть разной степени: от исчерпывающей алгоритмической решаемости некоторой задачи (в реальной естественной жизни таких задач не бывает, эти задачи исключительно искусственные) до абсолютной безнадежности решить задачу алгоритмическими методами. При этом очень хорошо известно, что живые системы умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи. Например, распознавание образов - задача не имеющая алгоритмического решения, но эту задачу умеют решать даже простейшие живые системы. Из этого можно сделать вывод, что живые системы, в том числе интеллектуальные системы, не являются алгоритмическими системами. [Ответ][Цитата]
Стр.14 (39): 1  ...  10  11  12  13  [14]  15  16  17  18  ...  39 << < Пред. | След. > >>