GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.14 (56)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Выполнение команд
VGΨ
Сообщений: 666
На: Выполнение команд
Добавлено: 29 мар 11 23:57
Цитата:
Автор: Андрей

Теория построения ИИ применима для построения ИИ.
Из конструкции автомобиля никак не следуют правила дорожного движения. Надеюсь, такая аналогия будет понятна.
VGΨ, хватит оффтопить! Буду удалять.

..ну если хотите я могу, вынести весь наш спор в свою отдельную тему, он у меня сохранен, но не обижайтесь тогда, что будете выглядеть как дурак...
вы не можете ответить на элементарный вопрос, и начинаете злиться, вы его просто не понимаете... я вам русским языком говорю, что ваша теория в ее современном состоянии не пригодна ни к чему, кроме как быть темой споров с несогласными.
неприменима ваша теория для построения ИИ, так понятно? если вы не согласны то вы должны мочь объяснить, как и каким местом, ваша теория может быть применена для решения задач ИИ, вы все время говорите абстрактно, неужели не понятно, что я от вас прошу? вы можете конкретизироваться? возьмите на свой вкус отдельную задачу ИИ и объясните на пальцах, как ваша теория команд может быть применена для решения этой задачи

это вопрос о применении вашей теории, если вы считаете его не по теме... то ваша теория не имеет применения, кроме как темы для споров о собственной правоте, это вы понимаете?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 30 мар 11 0:47
Цитата:
Автор: VGΨ
возьмите на свой вкус отдельную задачу ИИ и объясните на пальцах как ваша теория команд может быть применена для решения этой задачи
Я могу показать на примере конкретной задачи, например аудиальной задачи - "дай мне стакан". См. схему.

Фильтр-демультиплексор выделяет из потока аудиосигнала отдельные команды "дай" "мне" "стакан". Как он это делает - один из самых интересных предметов обсуждения. Если эта команда получит высший приоритет (по соотношению с главным врождённым заданием - ВЗ), она станет активной в блоке "задания" и будет активной ровно до тех пор, пока стакан не окажется у хозяина. Либо не поступит более важное задание, тогда наше задание вытеснится в стек. До этого момента задание "дай мне стакан" стимулирует, "возбуждает" так сказать, сознание, чтобы оно, в соответствии с прогнозом (картой мира) подобрало соответствующую энграмму координации, для выполнения (завершения, прекращения) поступившей команды.

Карта мира, в свою очередь, тоже не дремлет и постоянно стимулируется тем-же фильтром-демультиплексором, который вычленяет команды из сенсорного потока постоянно, но те команды, которые не получили высокого приоритета (по соотношению с главным врождённым заданием - ВЗ), становятся просто контекстом. В частности, для рассматриваемой команды, контекстом будет, как минимум, стакан, если он есть поблизости и хозяин, давший команду. А вот "дай мне стакан" - команда, которая непосредственно выполняется. В других условиях стакан может стать главной командой (заданием), например, при его внезапном падении со стола.

Энграммы координации тоже не дремлют, их постоянно стимулирует сознание, пока его, в свою очередь, стимулирует команда. Если в энграммах есть соответствующая цепочка координирующих воздействий на мышцы для выполнения команды - эта цепочка активируется. Если нету, то цепочка мелкими кусочками собирается сознанием из тех цепочек, которые есть. Если одна и та же команда выполняется часто, то цепочки координаци связываются в новую энграмму и сознанию больше нет нужды каждый раз соотносить карту мира с командой, ему достаточно активировать натренированную энграмму и дальше, под чутким руководством слепого таймера и обратной афферентации, команда выполняется автоматически.

Отмечу, что это очень грубое объяснение. И необходимо приложить усилия, чтобы эту схему упростить и слить эти условные отдельные блоки как-то воедино. Создать в своём уме слитную энграмму координации для выполнения команды "создай ИИ". Но начинать надо с чего-то такого вот предметного и отдельного, как при обучении ходьбе. И я пока не встречал другой схемы, которая более удовлетворительно описывала бы требуемую систему.

При этом заметьте. Командой данного топика есть: "нарисуй схему устройства для выполнения любых команд". Это ужасная рекуррентность.

Для участника с абстрактным мышлением разжёвывать всё это, имхо, нет нужды. Если ему нужна конкретика - он самостоятельно подставляет любую задачу в схему и смотрит, насколько предложенная схема корректна. Потому что ИИ не может быть заточен под какую-то конкретную задачу (кроме необходимой врождённой), поэтому и понимание команды должно быть абстрактным, в этом вся соль.
[Ответ][Цитата]
Ierarh
Сообщений: 442
На: Выполнение команд
Добавлено: 30 мар 11 0:50
Цитата:
Автор: VGΨ


...ладно значит для управления отношениями в коллективе ваша теория неприменима, а для чего она тогда применима?
Для описания и моделирования промышленного конвейерного робота-сборщика. Чего ж тут непонятного?
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Выполнение команд
Добавлено: 30 мар 11 1:01
Цитата:
Автор: Ierarh

Для описания и моделирования промышленного конвейерного робота-сборщика. Чего ж тут непонятного?

...а чем хуже описание завода изготовителя этого робота? насколько я помню промышленные роботы это не абстракция, и они были построены на основании уже существующих теорий и технологий, отсюда закономерный вопрос, чем новая теория лучше, для задачи моделирования роботов, старых теорий?

ps. хорошо Андрей кажется мы нашли некоторое взаимопонимание, но сегодня уже поздно, я вам завтро постораюсь ответить, а пока подумаю.
[Ответ][Цитата]
Ierarh
Сообщений: 442
На: Выполнение команд
Добавлено: 30 мар 11 1:18
Цитата:
Автор: VGΨ


чем новая теория лучше, для задачи моделирования роботов, старых теорий?
Ничем. Даже хуже. Но ей приданы претензии на описание интеллекта. Интеллект как исполнитель. Постановка задач для исполнения вынесена за пределы интеллекта по Андрею в следствии осознанием Андреем трудности(скажем так) её реализации. Это и вся суть многих-длинных Андреевых писаний...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 30 мар 11 1:31
Обычно я не реагирую на троллей, но если они подначивают на разумный флейм, то почему бы и нет.
1. Скажу сначала просто - чтобы дать команду, большого ума не надо.
2. Любое действие, совершаемое интеллектом, отображается на его входе. С этой точки зрения, мы непрерывно даём команды сами себе. Таким образом, суть выполнения команды состоит в постановке команды.
Выполнить команду = поставить (дать) команду
В простейшем случае этой командой самому себе может быть обратная афферентация, а в сложнейшем, например, план на год. Если эту "команду самому себе" дать не себе, а "тому чуваку", то мы естественным способом превращаемся из раба в рабовладельца.
3. Корень всех команд - это инстинкты. Свои или чужие. Поэтому рассуждать об этом примитиве нет никакой нужды и интереса. Люди, которым эти простые вещи не ясны или отвергаются, просто в силу каких-то девиаций мнят себя Богами, Источниками и Царями Вселенной. Но это их проблемы, точнее - их команды, которые они дают сами себе. И только себе.
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Выполнение команд
Добавлено: 31 мар 11 4:26
Цитата:
Автор: VGΨ
я вам завтро постораюсь ответить, а пока подумаю.

... подумал, ничего дельного, в голову не пришло, думаю Ierarh прав насчет "Постановка задач для исполнения вынесена за пределы интеллекта" и когда нибудь вам все равно придется перейти к прикладной задачи, может быть тогда нам удастся продуктивно пообщаться :-)
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 31 мар 11 11:47
Все-таки в живой природе первично выполнение внутренних "команд", а не внешних.

Инфузория стремится к свету, том больше вероятность встретить пищу. Но первичен не свет, первично стремление есть.
Волки подчиняются вожаку, на первый взгляд кажется, что они выполняют внешние команды, которыми являются сигналы вожака. Но первичны внутренние "команды" - необходимость в питании, в безопасности, стремление к размножению. Просто стайная жизнь для этих животных позволяет эффективнее решать первичные задачи, а стая с четкой иерархией оказывается эффективнее "демократической" структуры.
Человек подчиняется начальнику на работе, выполняет требования законов и инструкций. Но только потому, что такое поведение позволяет решить внутренние задачи - хорошо кушать, комфортно спать и развлекаться, удачно размножаться.

Да, при создании робота мы можем задать любую нужную нам реакцию на любой раздражитель. Хоть самоликвидацию в ответ на три свистка. Но природа подсказывает нам, что эффективные интеллектуальные системы в качестве приоритетных используют внутренние "команды", мотивации.

[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Выполнение команд
Добавлено: 31 мар 11 12:12
Цитата:
Автор: Andrey
Все-таки в живой природе первично выполнение внутренних "команд", а не внешних.


Организм - это структура, значит должны быть механизмы, обеспечивающие целостность (устойчивость) этой структуры. Устойчивость - это равновесие. Любое отклонение от равновесия - это сигнал или мотив. Голод провоцирует поток импульсов в мозг, этот поток служит мотивом к некоторой активности по поиску пищи.
Если усугубить ситуацию, то система начнёт разрушаться, т.е выйдет за пределы устойчивости. И наоборот, если "накормить" систему, то равновесие восстановится.

В природе нет ни внутренних команд ни внешних. Для мозга, все сигналы от желудка, кишечника, и тп, являются внешними. Даже сигналы частей мозга соотносятся друг к другу как внешние. Для развития не нужна объективная оценка пространственного расположения. Развитию нужна динамика отношений. В этом смысле, всё относительно.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Выполнение команд
Добавлено: 31 мар 11 12:32
Да, для мозга нет разницы в происхождении сигналов/команд. Более того, после обработки органами чувств любой внешний раздражитель становится внутренним сигналом.

Мне кажется, что проблемы строительства ИИ связаны с тем, что применяяется подход как к стротельству механизма, исполняющего внешние команды. Человечество достигло огромных успехов в создании таких систем, но ихтрудно назвать интеллектуальными, потому что их действиями нужно управлять.

мне кажется, эффективная ИИ система должна быть самодостаточна, и должна стремиться вернуться в равновесное состояние,
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Выполнение команд
Добавлено: 31 мар 11 15:09
Цитата:
Автор: Andrey
Да, для мозга нет разницы в происхождении сигналов/команд. Более того, после обработки органами чувств любой внешний раздражитель становится внутренним сигналом.


Для мозга важны отношения сигналов, как пространственные, так и временнЫе.
Важны ОТНОШЕНИЯ! "Внешний" и "внутренний" это только для вас они такие (объективно).
В процессе структурообразования, нет понятия "внутренний" и "внешний". Система А субъективно не может решить для себя, какая из соседних систем B,C внутренняя, а какая внешняя. Важно только их непосредственное или опосредованное влияние на систему А. Если система А - пространственная структура, то влияние систем B и С отражается на близлежащих(доступных энергетическому влиянию) к ним узлах структуры А. Это принцип локальности/относительности.

Цитата:
Автор: Andrey
Мне кажется, что проблемы строительства ИИ связаны с тем, что применяяется подход как к стротельству механизма, исполняющего внешние команды. Человечество достигло огромных успехов в создании таких систем, но ихтрудно назвать интеллектуальными, потому что их действиями нужно управлять.


Всё что делается в мире, в том числе человеком, никогда не нарушало и не нарушит законы развития (эволюции). Вопрос - какое и чьё развитие мы (люди) обеспечиваем своими действиями? Всё что делает человек, является продолжением его сущности и основывается на категориях мышления доступных только человеку. Если мы хотим создать автономный ИИ, то он должен развиваться по законам собственной структуры, исходя из собственного восприятия, собственной активности/инертности и собственных мотивов. Язык внутренней структуры не должен быть детерминирован и формализован человеческими абстракциями. Язык ИИ - это потоки. Структура ИИ - это направления потоков.
Чтобы это реализовать в доступном технологическом базисе, нужна базовая (начальная) структура, которая задаст вектор развития. Речь, естественно, о нейровычислителе. Искусственном.

Ещё хочу добавить следующее. Если человек возьмётся за ум и начнёт делать ИИ правильно, то функционально этот ИИ будет тождественен природному ЕИ. То есть, в пределе, мы стремимся к искусственному синтезу ЕИ, потому что законы функционирования любого И инвариантны в материальном пространстве

Цитата:
Автор: Andrey
мне кажется, эффективная ИИ система должна быть самодостаточна, и должна стремиться вернуться в равновесное состояние,


Равновесное состояние обеспечивается множеством подсистем, которые так же имеют собственное равновесное состояние. И так до бесконечности.
Более высокодинамичные системы замыкаются на нейровычислитель (гормональная система, регуляция АД, дихания и тп), малодинамичные замыкаются на соседей и образуют. диффузную (для потоков) среду (клетки, молекулы и тп).

С роботами гораздо проще. Обеспечиваем только внешнее (для робота) восприятие и двигательные функции. Хотя в некоторой степени жизнестойкость робота зависит от состояния внутренних систем. В идеале можно не обращать внимание на их ресурс. Но ОС по функционалу должна быть в любом случае.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 31 мар 11 17:25
Цитата:
Автор: Andrey
на первый взгляд кажется, что они выполняют внешние команды, которыми являются сигналы вожака
Не только на первый взгляд - но именно так оно и есть. Волки выполняют внешние команды. Устанавливая их приоритет в соответствии с внутренним заданием. Это есть на схеме (ВЗ). Люди ведут себя точно так же. Сотрудники выполняют внешние задания шефа не потому, что их мозги сделаны из другого мяса, чем у волков, а потому, что они боятся за свою жизнь - снятие зарплаты, выговор, увольнение, побои, смерть. Таким образом люди выполняют внешние команды постольку, поскольку эти команды согласуются с внутренними командами: "выживай", "избегай боли" и т.п. Но нам, в сущности, какая разница, в силу какой именно внутренней команды люди выполняют внешние команды? Нам важно признать и понять, что внешние команды в принципе выполняются и что для этого нужна какая-то неизменная внутренняя команда. Это главное.

Цитата:
Автор: covax
В природе нет ни внутренних команд ни внешних
В природе может и нет, а относительно конкретного субъекта, поверхность тела которого не размыта, а ограничена в пространстве, явно можно выделить команды, поступающие в его интеллект изнутри его тела и от внешнего хозяина. Но в сущности - Вы правы, для интеллекта не важен источник команды, важен способ её выполнения.

Цитата:
Автор: covax
Любое отклонение от равновесия - это сигнал или мотив
Цитата:
Автор: Andrey
ИИ система должна быть самодостаточна, и должна стремиться вернуться в равновесное состояние
Это адекватный хороший подход. Я колупал его несколько лет. Но так ничего путного и не смог родить. Может у вас получится. Проблема всегда в том, что считать точкой равновесия, почему и как она смещается и как это равновесие восстанавливать. По сути вопрос сводится к выполнению команд... Мне кажется, что в итоге, схема устройства, выполняющего команды, найдёт свою идеальную форму и представление, через какую-то балансирующую систему с ООС.

Цитата:
Автор: covax
В процессе структурообразования, нет понятия "внутренний" и "внешний"
Это в принципе верно. Зато есть понятия: главная команда и команда, приоритет которой устанавливается в соответствии с главной. Иначе как интеллекту решить, что именно делать в каждый текущий момент?

Цитата:
Автор: covax
Если человек возьмётся за ум и начнёт делать ИИ правильно, то функционально этот ИИ будет тождественен природному ЕИ
Многое будет зависеть от того, какое врождённое задание сделать главным. Если это задание будет "выживай", то будет похоже на человека, а если что-то другое - то не похоже. Хотя принцип построения ИИ никак не изменится, измениться только верховное задание.
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: Выполнение команд
Добавлено: 01 апр 11 7:38
Цитата:
Автор: гость 217.118.66.*

1. Уже есть такие устройства которые могут делать лучше чем делает человек, пусть далеко не всё но уже есть.


Вы меня очень удивили: устройства могут "делать лучше" чем человек.

Если что, то я в курсе, что автомобиль может передвигаться по трассе гораздо быстрее, чем человек бегом.

Цитата:

2. На фрейзерном станке в качестве инструмента используют различные фрезы, а не ножи.
3. И подгонка детали, и замена инструмента, поломка станка тоже выполняется автоматически. Естественно далеро не на всех станках.


Спасибо за информацию, в тонкости терминологии данной работы не вникал.
Но ваша фраза: "поломка станка тоже выполняется автоматически" улыбнула: станок работал, работал и вдруг сломался. А как сломался?. Автоматически:-)

Цитата:

4. Всё остальное дело наживное при осмысленной и целенаправленной модернизации таких устройств.


Знаете ли, если бы вся научно-техническая деятельность человечества была сосредоточена на модернизации каменного топора, то компьютеров у нас бы не было.

Или может быть под понятием "модернизация" вы имели ввиду нечто более общее, запихнув множество методов в одно слово?
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: Выполнение команд
Добавлено: 01 апр 11 7:47
Цитата:
Автор: Роджер Веселый

Но алгоритм который способен решить проблему без ее непосредственного введения в алгоритм - был бы шедевр.


Цитата:
Автор: shuklin

Звучит как "человек который способен решить проблему без обучения родителями, в детсаде, школе, ... - был бы шедевр" Даешь Мауглей в академики


Ну, вы меня немного не так поняли.
Под фразой "без ее непосредственного введения в алгоритм" - я имел ввиду без банального хирургического вмешательства.

Мы же способны научится чему угодно, и при этом нам не надо мозги скальпелем вскрывать и переделывать.

----

А так впрочем и Маугли можно рассматривать за академика, только не физ-мат академии, а академии выживания в джунглях без дополнительной внешней поддержки.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4567
На: Выполнение команд
Добавлено: 03 апр 11 10:18
>>>Роджер Веселый
При такой постановке вопроса, подайдет любой алгоритм обучения или планирования общего назначения. Они конечно не бесконечно универсальные (тем более в практическом плане), но решают оромное кол-во задач без "хирургического вмешательства".
[Ответ][Цитата]
 Стр.14 (56)1  ...  10  11  12  13  [14]  15  16  17  18  ...  56<< < Пред. | След. > >>