GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.14 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Про войну
lqrd
Сообщений: 42
На: Про войну
Добавлено: 07 янв 11 21:45
Цитата:
Автор: Андрей
Но у него есть недостаток - оно целостное, т.е. может выполнять в один момент только одну команду.

Здесь ошибка, конечно же. Можно ковырять в носу и плевать в потолок одновременно.


Андрей, Вы даете точные ответы на любые вопросы, из чего делаю вывод, что на бумаге модель у Вас готова.
Интересуюсь, уже начали программировать или еще буксуете на чем-то?
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Про войну
Добавлено: 07 янв 11 23:04
2 Андрей

Подскажите, а "на вход" человека что-нибудь кроме "команд" поступает?
А "на выход" человека?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Про войну
Добавлено: 07 янв 11 23:31
Цитата:
Автор: lqrd
Можно ковырять в носу и плевать в потолок одновременно
Только при условии, что одно из этих действий не контролируется сознанием, автоматическое.

Цитата:
Автор: lqrd
уже начали программировать или еще буксуете на чем-то?
Буксую всё на том же, на чём буксуют все - инвариантное восприятие.

Цитата:
Автор: Dark Welder
а "на вход" человека что-нибудь кроме "команд" поступает?
Нет. Но среди поступивших команд большинство игнорируется (не выполняется), создавая тем самым фон, контекст.

Цитата:
Автор: Dark Welder
"на выход" человека?
Выход у человека всего один - локомоция. Которая тоже, безусловно, происходит по команде.
[Ответ][Цитата]
lqrd
Сообщений: 42
На: Про войну
Добавлено: 08 янв 11 0:49
Цитата:
Автор: Андрей
Буксую всё на том же, на чём буксуют все - инвариантное восприятие.

Восприятие не так уж и инвариантно, если существуют такие базисные единицы как: объект, набор свойств, личность, пространство, алгоритм, процесс, отношение.
Цитата:
Автор: Андрей
Цитата:
Автор: Dark Welder
а "на вход" человека что-нибудь кроме "команд" поступает?
Нет. Но среди поступивших команд большинство игнорируется (не выполняется), создавая тем самым фон, контекст.

Если, под словом "команда" имеется ввиду "раздражитель", то с утверждением согласен.
Но, думаю, Dark Welder спросил про другое.

На вход поступают только образы: видео, звуковые, тактильные, вкусовые, запаховые и пр..
Каждый поступивший образ прогоняем через фильтр "раздражитель/мусор".
Далее, если раздражитель, на уровне образа определяем тип образа.
В зависимости от типа отражаем его:

1.если тип = новый объект - в текущих пространствах
2.если тип = информация об объекте - в БД(если сам увидел/услышал), в текущем процессе(если кто-то сказал/показал)
3.если тип = действие объекта(в т.ч. запрос инфы, запрос подтверждения инфы, запрос на действие, оценка действия, побудительный) - в текущем процессе

проиллюстрирую:

[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3064
На: Про войну
Добавлено: 08 янв 11 16:56
Цитата:
Автор: Андрей
Вы что, шутите? 1 из тысячи понимает, что он биоробот, остальные зазомбированы пустыми и противоречивыми идеями свободы, равенства, эволюции, человеческого достоинства, прав и прочей лабуды.
И выглянув в окно, должен заметить, эта машинка работает - народ исправно подчиняется огромной массе команд - каждое утро на работу, секс после свадьбы, мёртвых хоронить, меняться матценностями только за деньги, лечиться лекарствами и т.п. Конечно, до точности часов этому механизму далеко, но главная цель достигнута - народ управляем и живёт в иллюзии свободы.

Вы тут смешали СИЛЬНО РАЗНЫЕ СТРУКТУРНЫЕ УРОВНИ - маленького человечка с одной стороны, и СИСТЕМУ товарно-денежных отношений, СИСТЕМУ разделения труда, еще кучу разных СИСТЕМ - с другой стороны. Свобода, равенство, достоинство, права и прочая лабуда - это просто некие превращенные формы (или симулякры, если нравится Бодрийяр) более фундаментальных процессов и систем.
Поэтому борьба против такого "зомбирования" - это как борьба против закона всемирного тяготения. Абсолютно бесполезная по причине разницы масштабов. Т.е. надо либо делать революцию (ломать старую систему), либо физически перемещаться на север Восточной Сибири или в глубину африканского континента (т.е. туда, где ещё можно пожить "раскольником" на самозахваченной земле, т.к. ко всем остальным территориям, к сожалению, сейчас разные государства имеют свои экономические интересы, поэтому робинзонить Вам особо не дадут, а найдут Вас и обложат, например, налогами и обязанностями).
Так что я не шутил - идущие ан масс процессы меня не интересуют по причине их инерционности, и там человека использует не другой человек. А вот когда у конкретного человека возникает какая-то своя конкретная задача - то он (в 99% случаев) не может (или не умеет) найти себе помощников и их замотивировать на ударный труд (чтобы самому не пахать, а постоять в сторонке). Сколько там социология насчитала, например, людей с навыками-возможностями предпринимателя? И сколько из таких людей успешно реализуют свой бизнес до состояния, когда они могут действительно отойти в сторону и передать управление бизнесом наемному директору, который не будет воровать и т.д. ( т.е. до Вашего идеала, когда своё тело или свои навыки создатель бизнеса будет использовать в последнюю очередь)? Вот поэтому я и говорю - что люди не умеют мотивировать других людей на выполнение своих задач.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 08 янв 11 17:47
С большим удовольствием прочитал всю тему.
Андрей, описанная вами теория может ответить на многие вопросы, но в ней не хватает нескольких ключевых моментов.
Интеллект неразделим с его носителем. Нет "чистого" интеллекта, который оторван от организма. Мне кажется, создание искусственного интеллекта невозможно без одновременного создания искусственного организма-носителя интеллекта (робота), действующего в реальной среде. Или без создания математической модели такого носителя и модели такой среды (что может быть проще на первых порах, так как модели можно предельно упростить).

Вообще, чувствуется, что в теме много программистов и людей с техническим складом ума, но нет биологов, специалистов по поведению животных или человека. Решение многих вопросов, ставящих в тупик "технарей", очевидно для биологов. И наоборот.
Давайте думать вместе, я как раз - специалист по поведению животных

Постулат об интеллекте, как о системе, стремящейся к равновесию, полностью соответствует представлениям биологов о поведении живых систем. Есть такой термин: "удовлетворение потребностей". Мотивация - это стремление интеллектуальной системы удовлеторить ту или иную потребность.
Чтобы понять, каким образом интеллектуальная система (живая или искусственная) принимает те или иные решения, нужно учесть понятие мотиваций, возникающих под действием врожденных (запрограммированных) факторов и действием внешних и внутренних раздражителей. Система не просто стремится к равновесию, система при этом балансирует между удовлетворением потребностей в конкретных условиях обстановки.
Потребности имеют иерархию, которая в долговременной или кратковременной перспективе строится по-разному. Потребности есть высшие и низшие. Высшая потребность живой системы - экспансия вида. То есть, не просто выживание. Дай виду живых существ волю - размножится, расселится на всей доступной территории и сожрет все ресурсы. Останавливает экспансию вида ограниченность ресурсов и конкуренция со стороны других видов.
Более низкие потребности, которые вытекают из высшей - потребность в размножении, в физической безопасности. И так далее, до низших потребностей, таких как потребность в пище и воде.
Интеллектуальная система стремится в долговременой перспективе удолетворить высшую потребность - экспансию вида. Но в кратковременной перспективе система вынуждена удовлетворять низшие потребности.

Начинать нужно, мне кажется, с постройки упрощенной модели интеллектуальной системы, управляющей простой моделью организма, действующего в простой модели среды.
[Ответ][Цитата]
joker
Сообщений: 25
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 08 янв 11 17:58
То есть, нужно создать среду, причем достаточно сложную, что бы организм со всеми его подсистемами, мог оправдать свое сложное строение в этой среде, иначе накой нужен организм, управляемый интеллектуальной системой. Ну эту песенку уже не первый год пытаются исполнить, до аниматов дело дальше не заходило. Направление не тупиковое, но желаемых ответов прямо сейчас - дать не может. Очень красиво звучит "балансирование между потребностями и окружающей обстановкой", только вы забыли рассказать о том самом чудо механизме, с помощью которого организм доходит до такой эквилибристики. О нем-то толком и ничего не известно, а без него дело в нужном качестве дальше не поедет, не хочет сцука и все.
Хотя это все палки в колеса, я это сказал что бы разбавить ваш оптимизм. Решения этой задачи есть, не популярное, пока месть. Но как-то все не интересно обсуждать, видимо у меня в крови витамина какого-то не хватает, раз так уныло на душе. И плевать на искусственный интеллект -высшую цель вида, когда низшая потребность не удовлетворена нифига.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 08 янв 11 18:33
>>>Andrey
правильно пишите. совершенно с вами согласен.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 08 янв 11 19:12
Цитата:
Автор: joker

То есть, нужно создать среду, причем достаточно сложную, что бы организм со всеми его подсистемами, мог оправдать свое сложное строение в этой среде, иначе накой нужен организм, управляемый интеллектуальной системой.


Цель - не оправдание необходимости существования организма со сложными подсистемами. Цель - создание робота, способного автономно выполнять практические задачи в непредсказуемых условиях обстановки.
Например, вспомните марсоходы. Даже элементарную задачу переместиться из точки А в точку Б на незнакомой местности эти боты самостоятельно выполнить не могут. Без оператора эта задача не решается, так как особенности местности могут быть непредсказуемы. В живой природе такую задачу с успехом решает даже хомячок. Не говоря о том, что к смене приоритетов при выполнении задач роботы сейчас не приспособлены. Например, робот движется по заданному маршруту и производит фотосъемку. Любое событие, не предусмотренное программой, не приводит к приостановке выполнения задачи. Это проблема. Сейсмическая активность, громкий звук, смена погоды - все это не производит на марсоход никакого воздействия, хотя любое животное, обладающее простейшим интеллектом, сразу среагирует на подобный раздражитель.
Вся проблема в том, что даже мощнейший компьютер производит вычисления, обрабатывая данные предписанным образом. Компьютер не ищет путей выполнения здачи, он выполняет ее строго определенным образом.
Интеллектуальная система могла бы эффективно решать задачи там, где все условия предусмотреть невозможно (то есть, практически везде). И дело - не в вычислительной мощности. Дело - в другом подходе.

Цитата:
Автор: joker

Очень красиво звучит "балансирование между потребностями и окружающей обстановкой", только вы забыли рассказать о том самом чудо механизме, с помощью которого организм доходит до такой эквилибристики. О нем-то толком и ничего не известно, а без него дело в нужном качестве дальше не поедет, не хочет сцука и все.


Моделирование такого механизма - и есть создание искусственного интеллекта.
[Ответ][Цитата]
joker
Сообщений: 25
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 08 янв 11 20:42
Я с вами согласен. Только боюсь это было известно еще до моего рождения. Вы думаете никто не задавался вопросом, почему хомячок лучше ориентируется чем марсоход? ну вот попытайтесь смоделировать зрительную систему человека, со всеми этапами обработки визуальной информации и пр. лабуды? сейчас даже этого сделать не могут. Так о каком продвижении в этом направлении может идти речь? Вы говорите о абстрактной интеллектуальной системе, которая решает все в непредсказуемых условиях. Где она? Дело не в вычислительной мощности, это уже даже абитуриенты знают, при поступлении. Другой подход в чем заключается? все технические направления не дают исчерпывающих ответов на вопросы по ИИ, как и андеграундные подходы НьюПоисков и пр. самопальных специалистов. К какому конструктивному выводу мы приходим? сотрудничество биологов и программистов? уже давно, аниматы и роботы с адаптивными механизмами, имитирующими поведение животных. И? Что-то я не слышал о революционных прорывов в этих направлениях. Предложите что-нибудь, с чего начинать?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 08 янв 11 23:26
>>>Andrey
я бы на вашем месте, так сильно не обобщал.
во-первых, в робототехники есть очень много всевозможных подходов и направлений исследования, и планирование не последнее из них.
во-вторых, у марсоходов задача наблюдения наиболее важная из всех задач. Так что, если он будет от каждого шороха прятать голову в песок, толку от него будет не так уж много.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 09 янв 11 1:32
lqrd, я не знаю зачем Вы всё так усложняете. Что угодно (символ, текст, план, пространство etc) может быть командой (образом), а в другой ситуации - быть фоном, контекстом.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
люди не умеют мотивировать других людей на выполнение своих задач.
Важно то, что любой человек рассматривает других людей в качестве своего инструмента. Сможет он их использовать как инструмент или нет - это другой вопрос. Человек - неидеальный инструмент и для своей работы требует насилия. Хотя вот Вы, например, участвуете на форуме, выполняете команды других участников (отвечаете на их сообщения) и вроде особых усилий с нашей стороны это не требует.

Цитата:
Автор: Andrey
Вообще, чувствуется, что в теме много программистов
Обсуждения в этом топике закончились 3 года назад и сейчас я его ипользую как буфер для текущих вопросов. Свои старые взгляды я помню и могу их пообсуждать, но они мне самому больше не нравятся т.к. противоречат некоторым фактам.

Цитата:
Автор: Andrey
Высшая потребность живой системы - экспансия вида.
Такой взгляд хорошо описывает мотивы поведения живых существ планеты Земля. Тонкость в том, что конкретно человеческий интеллект имеет к этим мотивам очень опосредованное отношение. Какую бы цель, сколь угодно близкую к реальности, Вы бы мне не назвали (экспансия, выживание, размножение, копирование генома и т.д.) интеллект всегда сможет выполнить команду, которая будет полностью противоречить этой идее (замыкание, смерть, оскопление). Интеллект, как отдельно рассматриваемое устройство, безучастен и равнодушен к судьбам тела, вида, биосферы. Смысл интеллекта не в том, чтобы решать некоторую конкретную (пусть и достаточно общую для всех животных) задачу, а в том, чтобы мочь решать максимальное множество разнообразных задач (хотя после разборок выяснилось, что на самом низком уровне все задачи - это задачи координации тела, т.е. однотипны).

Цитата:
Автор: Andrey
Начинать нужно, мне кажется, с постройки упрощенной модели интеллектуальной системы, управляющей простой моделью организма, действующего в простой модели среды.
С этим в принципе согласен. И такие попытки уже неоднократно происходили. Если Вы предлагаете что-то конкретное - давайте обсудим.

Цитата:
Автор: Andrey
Цель - создание робота, способного автономно выполнять практические задачи в непредсказуемых условиях обстановки
Именно! Я более точно называю это "выполнять команды". Вплоть до выполнения таких команд как: "уничтожь себя". Но это противоречит идее баланса, поэтому я от этой идеи отказался.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3064
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 09 янв 11 19:05
Цитата:
Автор: Andrey
Постулат об интеллекте, как о системе, стремящейся к равновесию, полностью соответствует представлениям биологов о поведении живых систем. Есть такой термин: "удовлетворение потребностей". Мотивация - это стремление интеллектуальной системы удовлеторить ту или иную потребность.

Вот только в случае с интеллектом равновесие должно быть в игре с ненулевой суммой. Я об этом и старался написать Андрею - и что правила человеческого общежития должны соответствовать решению в игре с ненулевой суммой (и это, в принципе, общепринятое мнение - про полезность каких-то наиболее массовых для общества норм), и что отношения между конкретными людьми должны не строиться по схеме использования кого-то кем-то (как было в словах Андрея), а на взаимовыгодной основе (поэтому в паре постов я и использовал слово "мотивация" для описания схемы вовлечения другого для решения вашей задачи).
Т.е. Андрей (который Андрей) - вот в этом у нас с Вами тут и оказалось основное расхождение. Мне кажется, что взаимодействие (интеллектуальное) должно идти "по правилам" игры с ненулевой суммой. В идеале, конечно, но надо этот идеал сразу ЯВНО принимать во внимание, а не скатываться на сюжеты эксплуатации менее интеллектуального более интеллектуальным.
[Ответ][Цитата]
Andrey
Сообщений: 128
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 09 янв 11 21:19
Цитата:
Автор: joker

Вы говорите о абстрактной интеллектуальной системе, которая решает все в непредсказуемых условиях. Где она? .... Предложите что-нибудь, с чего начинать?


Вы будто меня пытаетесь обвинить в том, что ИИ до сих пор не создан. Вы же не думаете, что я очередной сумасшедший, автор инструкции "как быстро сделать ИИ".
Есть определенные соображения, думаю оформить их в отдельную тему.

Цитата:
Автор: daner

у марсоходов задача наблюдения наиболее важная из всех задач. Так что, если он будет от каждого шороха прятать голову в песок, толку от него будет не так уж много.


Понаблюдайте за поведением животных. Да, в новой обстановке ориентировочное поведение становится преобладающим, чувствительность рецепторов - выше, реакция на раздражители - настороженной. Но как только обстановка становится привычной, поведение меняется. Даже хомячок в привычной обстановке не "прячет голову в песок" от каждого шороха, а решает важные задачи.
Марсоход должен освоиться на заданном участке, и начать работать над решением важных задач. Но если начнутся подвижки грунта, камнепад или еще какая-нибудь напасть, марсоходу неплохо будет позаботиться о своей безопасности, прервав на время решение важных задач.

Цитата:
Автор: Андрей

Интеллект, как отдельно рассматриваемое устройство, безучастен и равнодушен к судьбам тела, вида, биосферы.
Смысл интеллекта не в том, чтобы решать некоторую конкретную (пусть и достаточно общую для всех животных) задачу, а в том, чтобы мочь решать максимальное множество разнообразных задач (хотя после разборок выяснилось, что на самом низком уровне все задачи - это задачи координации тела, т.е. однотипны).


Да, интеллект - универсальный инструмент. Он «безучастен» к судьбам тела в той же степени, в которой безучастны другие системы организма – дыхания, кровообращения и т.д. Мы же не можем утверждать, что сердце заботится о выживании вида. Оно ни о чем не заботится, оно просто работает. Работа – это его свойство. Интеллект таким же образом решает задачи, из-за своих свойств.

Цитата:
Автор: Андрей

Я более точно называю это "выполнять команды". Вплоть до выполнения таких команд как: "уничтожь себя". Но это противоречит идее баланса, поэтому я от этой идеи отказался.


Жертва действительно противоречит идее сохранения баланса одного организма (или робота). Но прекрасно соответствует идее сохранения баланса группы. Представим, что марсоход не один, а их группа – несколько сотен. И они выполняют поставленные задачи сообща. Идея жертвы одного-двух устройств ради выполнения общей задачи и ради лучшей выживаемости всей популяции понятна, примеры может каждый придумать сам.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Вот только в случае с интеллектом равновесие должно быть в игре с ненулевой суммой.


В природе так и есть. Эффективность действий организованной группы выше, чем сумма эффективности действий отдельных особей. Поэтому разработка ИИ должна учитывать социальное взаимодействие роботов.

Свои предложения оформлю отдельной темой.
[Ответ][Цитата]
joker
Сообщений: 25
На: Эвристическое создание AI
Добавлено: 09 янв 11 21:26
Андрей, с нетерпением буду ждать ваших соображений в отдельной теме. Мне очень нравится общаться со здешними постояльцами, и наблюдать за общественным развитием мысли.
[Ответ][Цитата]
 Стр.14 (15)1  ...  10  11  12  13  [14]  15<< < Пред. | След. > >>