GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.14 (18)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Методология создания ИИ
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 0:02
Цитата:
Автор: Андрей
2 гость 91.199.115.*
В продолжение Ваших мыслей.
1. Я интуитивно понимаю "восходящий" и "нисходящий" методы как аналогию, соответственно, "синтеза" и "анализа". Такая аналогия справедлива?.


Нет, это другое... "Нисходящие методы" выдумывания ИИ сейчас основные, их масса. Ваш метод тоже "нисходящий". Его суть - декомпозиция. Упрощение, редукция. От высшего - к низшему, от сложного - к простому. От интеллекта - к мозгу.
"Восходящие" методы - наоборот, от простого - к сложному, от низшего - к высшему. От нейрона - к интеллекту. Сейчас в основном представлены нейросетями.

Началось всё в 40 гг, когда изучили более-менее нейроны. Модель формального нейрона (Питтс и МкКаллок). Розенблют и его перцептрон. С этого начались "восходящие" методы.

"Нисходящие" методы по-серъёзному начались с фон Неймана и Ко, с "исследования операций". Все методы принятия решений идут оттуда. "Пятичленка" знаменитая: сбор информации, обработка информации, оценка, принятие решения, исполнение.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 0:30
Цитата:
Автор: Андрей

Это общеизвестный нейрофизиологический факт, с ним можно только согласиться.

По контексту, имхо, лучше подходит термин "интерорецептор".

И это прекрасно! Это единственная функция рецепторов - унифицировать и редуцировать. Рецепторы - это первейший барьер, спасающий наш мозг от комбинаторного взрыва и шума.
Предлагаю Вам попытаться более детально определить понятия "информация" и "связь". Я вижу, что в деталях - это синонимы. От деталей никуда не дется.


Давно, года полтора, как соскочил с ньюросаенса, начал отвыкать от терминологии. Оч.полезно было для меня с ними форумить, но - не для них. Флудил, ТФС Анохина-старшего разоблачал. Похоже, вконец Костю разозлил... Забанили, гады!
Я не стал писать просто "рецепторы", чтобы исключить путаницу с химическими рецепторами.

Вы написали уже ряд ключевых слов, даже не знаю, с чего начать...
Вот "мотивация", скажем... Мне проще дихотомически рассуждать, потому сопоставлю "мотивацию" и "цель".
Мотивация как явление сложнее, чем цель, и требует для осуществления более сложной системы, чем целеполагающая. Соответственно, мотивированное поведение - более сложное, высшее по отношению к целенаправленному поведению.
Для целенаправленного поведения достаточно обратной связи, системы с обратной связью. Для мотивированного поведения этого мало - требуется память.
То, что в кибернетике называется целенаправленным поведением, целеполагающей системой, в биологии называется приспособлением, адаптивной системой.
То, что в кибернетике называется мотивированным поведением, в биологии называется борьбой за существование.
Такая вот разница между целью и мотивацией: приспособление и борьба.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 0:46
Об "информации"...
Вы спешите. А с информацией спешить нельзя, легко запутаться...
Сопоставление "информации" и "связи" - да, для биологических явлений, на этом уровне развития, информация - это всегда связь. Но отнюдь не всякая связь - информация. То есть здесь, в биологии (и в кибернетике, само собой), информация - более узкое, специфическое понятие, чем связь.
1) эта связь непременно должна быть в той или иной мере случайной, по законам вероятности, статистики. Закономерная, "причинно-следственная" связь информацией быть не может.
2) эта связь должна управлять (или быть способной управлять). Управление здесь в кибернетическом смысле.

Вообще в интересующем меня аспекте биологический уровень развития - такой, на котором информация и энергия происходят/существуют раздельно, самостоятельно друг от друга.
На физическом, химическом уровне - это не так, там энергия и информация не могут происходить по отдельности, это всегда общие для них явления, которые можно рассматривать и в аспекте энергии, и в аспекте информации. На биологическом уровне это уже невозможно, невозможно рассматривать некое биологическое явление в обоих аспектах - или в том, или в этом. Например, генетический код, ДНК - чисто информационное явление, а белок, фермент/энзим - чисто энергетическое.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 2:46
Цитата:
Автор: гость



На "математической теории связи" К.Шеннона и Ко. На "Кибернетике, или связи в животном и машине" Н.Винера. На Эшби. На фон Неймане. Могу долго продолжать, называть менее громкие фамилии. Это моя тема, все авторитетные источники я имею, не только ихние, но и наши тоже...
Информация как явление фундаментально непременно в той или иной степени имеет случайный, вероятностный, статистический характер. Неужели для Вас это спорно? Я удивлён!


Ну, если вы опираетесь на Шеннона то понятно ... Ключевым здесь является фраза "предопределенный факт никакой информации не несет" ... Вы хотите показать, что рефлекс это предопределенный факт ... но забываете относительно кого ... для человек рефлекс - это не предопределенный факт, как для него самого так и для окружающих ... а то, что он детерминирован в определенной мере относительно знаний биологии, то это ни как не говорит о предопределенности этой информации для субъекта ... вот и вся ваша софистика

Совет: не дурите людям голову ... займитесь чем нибудь полезным ...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3414
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 11:07
Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
"нисходящий". Его суть - декомпозиция
"Восходящие" методы - наоборот, от простого - к сложному
По прежнему не вижу отличий от анализа и, соответственно, синтеза. Ладно, не важно.

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
Для целенаправленного поведения достаточно обратной связи, системы с обратной связью. Для мотивированного поведения этого мало - требуется память
Это мне напоминает притчу про мудрецов и слона. Мотив и цель - это две стороны одной и той же медали. Вот возьмём простейший пример - камень летит в космосе. Можно сказать, что когда-то ему сообщили импульс - это была его мотивация. Как только он стал мотивирован у него сразу появилась цель - точка в пространстве, к которой он летит. Его мгновенное положение в пространстве - это память, основа для дальнейшего движения. Перемещение - результат работы обратной связи. Для человека мотивированное поведение может иметь много целей, но любое целенаправленное поведение без мотивации - невозможно. Вообще, это всё перефразировки простого тезиса, что у любого следствия есть причина. Нет следствия (цели), значит нет причины (мотива).

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
отнюдь не всякая связь - информация. То есть здесь, в биологии (и в кибернетике, само собой), информация - более узкое, специфическое понятие, чем связь.
1) эта связь непременно должна быть в той или иной мере случайной, по законам вероятности, статистики. Закономерная, "причинно-следственная" связь информацией быть не может.
2) эта связь должна управлять (или быть способной управлять). Управление здесь в кибернетическом смысле.
Тут надо смотреть детали, обзывать "связью" что угодно - это недопустимая роскошь. Мне нравится фраза: "связь должна управлять", это ключ. Как лично Вы в деталях представляете этот механизм управления? Ведь это же не мистика какая-то, здесь должен быть конкретный механизм. Не может что-то влиять на что-то (а именно это является управлением) если нет механизма взаимодействия. Я для себя придумал механизм передачи кванта. Собственно, если пытаться программировать связь, то как не извращайся, а квант (как некая самодостаточная часть программного кода) всё-равно вылазит. Повторюсь, квант - это количественная мера изменения движения управляющего и управляемого объектов.

Когда Вы смешиваете связь как механизм, со связью как причинно-следственное правило, Вы путаете уровни абстракции. Связь как механизм - это всегда конкретный механизм управления чем-то (рычагом, например). И связь, как причинно-следственное правило, это тоже механизм управления но только не рычагами и шестерёнками, а самими нашими мыслями. Поэтому связь - она всегда конкретна, дискретна и однозначна. Вероятность и статистика - не имеют ничего общего с конкретным механизмом связи.

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
генетический код, ДНК - чисто информационное явление, а белок, фермент/энзим - чисто энергетическое
Это, имхо, опять "слон". Нельзя сказать, что вот это чисто одна сторона медали, а это - чисто другая сторона. Это одна медаль с двумя сторонами! Дихотомия, как Вы и любите. ДНК самосуществует как целостная система только благодаря взаимодействиям (передаче информации) внутри её молекулы. Репликация ДНК и синтез белка тоже невозможны без энергии (АТФ). Белок тоже, как молекула, самосуществует благодаря энергетическим (информационным) связям. Белок не реплицируется самостоятельно, но функция катализа синтеза других молекул за ним (по аналогии с ДНК) остаётся. Не стоит проводить границы там, где они, имхо, излишни.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 11:07
Цитата:
Автор: tac



Ну, если вы опираетесь на Шеннона то понятно ... Ключевым здесь является фраза "предопределенный факт никакой информации не несет" ... Вы хотите показать, что рефлекс это предопределенный факт ... но забываете относительно кого ... для человек рефлекс - это не предопределенный факт, как для него самого так и для окружающих ... а то, что он детерминирован в определенной мере относительно знаний биологии, то это ни как не говорит о предопределенности этой информации для субъекта ... вот и вся ваша софистика

Совет: не дурите людям голову ... займитесь чем нибудь полезным ...


Я истолковал рефлекс в информационном аспекте по-своему...
Истолкуйте Вы по-своему - но, конечно, в том же информационном аспекте, пожалуйста. Предъявите свои доводы. Обопритесь на кого-нибудь другого.
Пока что от Вас - только категоричные оценки, и никаких доводов.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 13:41
Цитата:
Автор: Андрей

По прежнему не вижу отличий от анализа и, соответственно, синтеза. Ладно, не важно.


Главное различие: "восходящие" и "нисходящие" методы самостоятельны друг от друга,
применение "восходящего" метода не требует дополнения его "нисходящим", и наоборот.

Анализ и синтез - непременно связаны и для осуществления каждого обязательно также осуществление другого. Иначе - самостоятельно, по отдельности, они происходить не могут.
Вообще мы об этом поговорим подробнее позже, когда доберёмся до ещё одного Вашего ключевого слова: "Классификация".
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 14:20
Цитата:
Автор: Андрей

По прежнему не вижу отличий от анализа и, соответственно, синтеза. Ладно, не важно.

Это мне напоминает притчу про мудрецов и слона. Мотив и цель - это две стороны одной и той же медали. Вот возьмём простейший пример - камень летит в космосе. Можно сказать, что когда-то ему сообщили импульс - это была его мотивация. Как только он стал мотивирован у него сразу появилась цель - точка в пространстве, к которой он летит. Его мгновенное положение в пространстве - это память, основа для дальнейшего движения. Перемещение - результат работы обратной связи. Для человека мотивированное поведение может иметь много целей, но любое целенаправленное поведение без мотивации - невозможно. Вообще, это всё перефразировки простого тезиса, что у любого следствия есть причина. Нет следствия (цели), значит нет причины (мотива).

Тут надо смотреть детали, обзывать "связью" что угодно - это недопустимая роскошь. Мне нравится фраза: "связь должна управлять", это ключ. Как лично Вы в деталях представляете этот механизм управления? Ведь это же не мистика какая-то, здесь должен быть конкретный механизм. Не может что-то влиять на что-то (а именно это является управлением) если нет механизма взаимодействия. Я для себя придумал механизм передачи кванта. Собственно, если пытаться программировать связь, то как не извращайся, а квант (как некая самодостаточная часть программного кода) всё-равно вылазит. Повторюсь, квант - это количественная мера изменения движения управляющего и управляемого объектов.

Когда Вы смешиваете связь как механизм, со связью как причинно-следственное правило, Вы путаете уровни абстракции. Связь как механизм - это всегда конкретный механизм управления чем-то (рычагом, например). И связь, как причинно-следственное правило, это тоже механизм управления но только не рычагами и шестерёнками, а самими нашими мыслями. Поэтому связь - она всегда конкретна, дискретна и однозначна. Вероятность и статистика - не имеют ничего общего с конкретным механизмом связи.

Это, имхо, опять "слон". Нельзя сказать, что вот это чисто одна сторона медали, а это - чисто другая сторона. Это одна медаль с двумя сторонами! Дихотомия, как Вы и любите. ДНК самосуществует как целостная система только благодаря взаимодействиям (передаче информации) внутри её молекулы. Репликация ДНК и синтез белка тоже невозможны без энергии (АТФ). Белок тоже, как молекула, самосуществует благодаря энергетическим (информационным) связям. Белок не реплицируется самостоятельно, но функция катализа синтеза других молекул за ним (по аналогии с ДНК) остаётся. Не стоит проводить границы там, где они, имхо, излишни.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 14:23
Цитата:
Автор: Андрей
Это мне напоминает притчу про мудрецов и слона. Мотив и цель - это две стороны одной и той же медали. Вот возьмём простейший пример - камень летит в космосе. Можно сказать, что когда-то ему сообщили импульс - это была его мотивация. Как только он стал мотивирован у него сразу появилась цель - точка в пространстве, к которой он летит. Его мгновенное положение в пространстве - это память, основа для дальнейшего движения. Перемещение - результат работы обратной связи. Для человека мотивированное поведение может иметь много целей, но любое целенаправленное поведение без мотивации - невозможно. Вообще, это всё перефразировки простого тезиса, что у любого следствия есть причина. Нет следствия (цели), значит нет причины (мотива).


Глубокое заблуждение. Берёте пример из небесной механики, и ищете там биологическое и социальное! Смешно...
С точки зрения кибернетики, движение тела в пространстве - это одна система. Просто система, простая система и т.п. "Чёрный ящик", на "входе" - импульс, на "выходе" - скорость, координаты и т.п. И всё. Никакой обратной связи.
Чтобы в небесной механике найти обратную связь, надо рассматривать соответствующую ей систему - сложную, т.е. состоящую из систем (её подсистем), влияющих друг на друга.
Типа два сравнимых по массе тела, каждое из которых обращается вокруг другого.
Вроде метания болас у гаучо.
Цель, целенаправленное поведение предполагают обратную связь непременно, как основу.
Вообще в макрофизике обратная связь - очень редкое явление, в основном происходит в технических системах - искусственных.
Микрофизика - атом, ядро, частицы - другое дело, пока их трогать не будем.
Мотивация - ещё более сложное явление, чем цель. Сложнее на порядок, качественно отличается от цели. В том числе, как качественно высшее явление, включает в себя и цель как явление подчинённое. То есть мотивированное поведение включает в себя и целенаправленное поведение как подчинённое мотивированному. А целенаправленное поведение вполне может происходить самостоятельно, без мотивации - тут Вы ошибаетесь.
Вышеизложенное - не моё мнение, а ликнеп!

Вообще, если твёрдо решили разобраться (с моей скромной помощью) с "информацией", имейте в виду - Вам придётся существенно расширить свои представления о "причинно-следственной" связи и познакомиться с явлениями, в которых всё наоборот: следствие определяет причину.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3414
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 14:44
Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
целенаправленное поведение вполне может происходить самостоятельно, без мотивации
1. У Вас есть сильный ИИ? Предполагаю, что нет. Следовательно, либо Вы чего-то важного не знаете, либо в Ваши знания закрались ошибки. Это факт. Поэтому давайте не будем идеализировать свои знания и время от времени искать брёвнышко в своём глазу.
2. Предлагаю вместо манифестации лозунгов перейти к более эффективным методам ведения дискуссии. Фразы типа: "сынок, ты ошибаешься" - это конечно серъёзная субъективная позиция, но она не позволяет "сынку" понять в чём конкретно его ошибка. У меня есть цельные теории, программные макеты, которые на практике доказывает справедливость многих моих теоретических рассуждений, поэтому хотелось бы более точную, точечную, конкретную критику - описание конкретных изъянов моей позиции. Я ещё раз утверждаю в полном сознании - целенаправленность без мотивации невозможна. Прошу контраргументы.
3. Мы подошли к неким выводам, которые требуют детализации. Если деталей у Вас нет - мы обречены ходить по кругу. Посему ещё раз спрашиваю: каков, на Ваш взгляд, конкретный механизм управления, связи?
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 15:02
"Вам придётся существенно расширить свои представления о "причинно-следственной" связи и познакомиться с явлениями, в которых всё наоборот: следствие определяет причину."

так происходит каждый раз, когда точка рассмотрения перемещается за пределы системы, из которой до этого велась логическая цепочка.
И ничего странного в этом нет и имеет свое название:
закон логики о инверсии причинности, открытого мной, между прочим...
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 16:12
Цитата:
Автор: Андрей
Тут надо смотреть детали, обзывать "связью" что угодно - это недопустимая роскошь. Мне нравится фраза: "связь должна управлять", это ключ. Как лично Вы в деталях представляете этот механизм управления? Ведь это же не мистика какая-то, здесь должен быть конкретный механизм. Не может что-то влиять на что-то (а именно это является управлением) если нет механизма взаимодействия. Я для себя придумал механизм передачи кванта. Собственно, если пытаться программировать связь, то как не извращайся, а квант (как некая самодостаточная часть программного кода) всё-равно вылазит. Повторюсь, квант - это количественная мера изменения движения управляющего и управляемого объектов..


У меня есть ряд моделей, точнее, кибернетических схем этих моделей с моим их толкованием. Так что ключевые представления об этом "конкретном механизме" у меня есть. На "языке динамических систем и кибернетических связей", как объяснил мне Хмур на образце.
Так что связи, о которых я пишу - это связи кибернетические. Их главное свойство - они материальны. Это свойство - материальность - шире, чем вещественность, которую материальность включает в себя.
Конкретно это значит что связи могут быть а) определённые (причинно-следственные, закономерные, механистические, детерминистские, картезианские, лапласовские и т.п. синонимы) - это Вам понятно, и с этим Вы согласны, б) случайные (по законам вероятности, стохастические, статистические и т.п.) - это Вы почему-то оспариваете.
Почему же? Случайное - более широкий класс явлений, чем причинно-следственное, и включает его в себя. Математикам это давно известно, теорем понадоказано...

Мне нравится то, что Вы повторяете ключевое слово "кванты" - это очень хорошо.
Хорошо потому, что Вы бессознательно на верном пути. Бессознательно потому, что "кванты" относятся вовсе не к информации. Они относятся к энергии.
А рассматривать информацию и энергию вместе - очень полезно.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 16:16
Сейчас ухожу. Позже продолжим.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3414
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 17:06
Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
У меня есть ряд моделей, точнее, кибернетических схем этих моделей
Вот об этом, пожалуйста, поподробнее.

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
Вы бессознательно на верном пути
Вот здесь куча макетов - при чём тут бессознательное? Давайте не будем обсуждать друг друга, хотя бы потому, что кроме моего имени и старой фотки Вам ничего обо мне лично не известно и точность попадания будет +/- километр. Предлагаю обсуждать текстовое описание идей и изъяны в них.

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
Случайное - более широкий класс явлений, чем причинно-следственное, и включает его в себя
Я могу смоделировать на компьютере процессы, результат которых Вы не сможете предсказать, даже если 1000 лет будете пытаться подобрать формулу глядя на экран монитора. Наблюдая со стороны Вы сможете только вероятностными методами описать некоторые корреляции. Но при взгляде "изнутри" станет очевидно, что система запрограммирована абсолютно детерминированно - это видно из программного кода и из того факта, что множество запусков приводят к одному и тому же результату. Не надо путать принципиальную неспособность человеческого интеллекта учитывать все связи в любом(!) наблюдаемом явлении, со способностью строить абсолютно однозначные модели по таким наблюдениям. Мы не можем учесть все связи между молекулами в материале шариковой ручки, мы не можем учесть все её неровности и пятнышки, но нам достаточно одного беглого взгляда, чтобы за доли секунды абсолютно однозначно отнести предмет к классу "ручка" (возможно и ошибочно, но, тем не менее, однозначно). Всё, после этого говорить о вероятностях в рамках механизма мышления - бессмысленно. Под словом "вероятность" можно понимать только однозначный класс, который актуализируется в нашем уме, когда мы распознаём объекты из области измерений, вычислений и всего прочего, где используется вероятность.

Уточняю, на всякий случай, здесь не обсуждется моделирование мира, здесь обсуждается моделирование интеллекта.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 17:53
полностью поддерживаю по вопросу детерменизма. для "недетерминизма интеллекта" хватит и непредсказуемости внешнего мира. интеллекту то надо моделировать внешний мир со многими неизвестными. создавать дополнительные случайности внутри интеллекта дело необязательное, их итак в избытке во входном потоке данных. отсюда мое крайне негативное отношение к персептронным и генетическим методам.
[Ответ][Цитата]
 Стр.14 (18)1  ...  10  11  12  13  [14]  15  16  17  18<< < Пред. | След. > >>