GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.15 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 29 июл 10 7:49
Цитата:
Автор: Анатоль
Т.е. в ядре эукариоты есть сложнейшие инструменты для резки и сшивки РНК.
...
Ведь получится новый белок, собранный из работающих подблоков, и поэтому с большой вероятностью тоже как-то функционирующий, но как-то по другому.


Ну вот еще одно подтверждение креационизма и ...ИТ! Глава "3.2.3. Эволюционный процесс и полуактивная защита" И опровержение дарвинизма. Как возник сам этот чудо-механизм?

Цитата:
Автор: Анатоль
Бросьте Вы это дело.

Ну?! А?! Где дарвинизм? Против формул не попрешь!
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 30 июл 10 1:25
2->Андрей
к вам интеерсный вопрос, на тему точечной мутации
представим что, удачная мутация соответствует развитию, а неудачные деградации.
если предположить что отношение их вероятностей 1/1000 условно,
думаю реально может быть еще больше,
то тогда, в случае например с мухами, возможен следующий сценарий.
одна муха с удачной мутацией дает 1000 потомков, которые вытесняют менее приспособленых, подсчет условный, но учитывая плодовитость мух такое возможно.
а как же тогда обстоит ситуация с современыми людьми?
если в семье 2-е, 3-е детей, в случае удачной мутации какова вероятность
что они будут успешно конкурировать с меее удачными экземплярами?
каков шанс закрепления эволюционо удачной мутации у человека учитывая коэффециент его воспроизводства?

и что тогда получается что человеческая эволюция остановилась, уровень деградации превышает уровень удачных мутаций? ...как минимум для европейцев?

ps. вопрос не только к Андрею, интересно мнение всех, кому это интеерсно
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 30 июл 10 3:41
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 30 июл 10 6:49
Исследователи выявили новый эволюционный механизм, действующий в обход генетики.

Группа учёных из Рочестерского университета (США) и Университета Виктории (Канада) запротоколировала потрясающий процесс, в ходе которого бактерия селится в организме животного, предоставляет ему репродуктивное преимущество и затем передаётся по наследству! В соответствии с законом естественного отбора потомство такой особи со временем начинает превалировать в данной популяции.

Джон Дженике, первым вместе с коллегами описавший это явление, отмечает, что, возможно, оно распространено повсеместно, но проходит незамеченным.

Открытие может привести к разработке методов лечения с помощью внедрения в организм особых бактерий, защищающих человека от болезней. Не генами едиными...

Учёные наблюдали мушку Drosophila neotestacea, которую стерилизовал некий нематод. При появлении бактерий из рода Spiroplasma нематоды в мушках росли плохо и больше не могли саботировать производство яйцеклеток. Окинув уставшими глазами окрестности, учёные выяснили, что дрозофилы с этими бактериями распространены по всей Северной Америке, и их число растёт. В начале 1980-х симбионтов насчитывалось 10% среди мушек восточной части Соединённых Штатов, а к 2008 году — 80%. «Распространение Spiroplasma заставляет задуматься о скорости эволюционных изменений, происходящих подспудно сейчас и всё время», — говорит г-н Дженике.

Стоит отметить, что нематоды мучили заокеанских мушек не всегда, и дружба с бактериями — адекватный ответ, подоспевший довольно скоро после вторжения негодяйских червей в Северную Америку. Эволюция, не затронувшая генов.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/534183/cat/69/
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 30 июл 10 13:26
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ
представим что, удачная мутация соответствует развитию, а неудачные деградации
Факт того, что люди (и другие существа) не вымирают от мутаций, свидетельствует только о том, что геном защищён от мутаций. Сам принцип комплементарности и двойная цепь ДНК обеспечивают двойное резервирование информации. А гомология хромосом - четверное. Вредная мутация для ДНК - это вредная аномалия, а не типичный механизм развития.
Но факт изменений в ДНК (и вполне жизнеспособных!) всё-таки имеет место быть. Эти изменения могут быть объяснены 4-мя механизмами:
1. Обмен генетическим материалом при половом размножении.
2. Целенаправленные изменения ДНК путём влияния ЦНС (или других систем) на репродуктивные органы, в конечном итоге, на гаметы (накопление признаков в онтогнезе вследствие "тренировки органов", неоламаркизм).
3. Целенаправленное воздействие на зиготу в лаборатории (креационизм).
4. Ортогенез - т.е. программа развития ДНК заложена в саму клетку (на уровне ДНК, молекул, атомов или глубже) и этот механизм "изнутри" целенаправленно перестраивает ДНК.

Нам пытаются впарить, что "храповое колесо" эволюции (анизотропия) обеспечивается естественным отбором, т.е. критерий качества эволюции "отслеживается" самой выживаемостью организмов. Но из этой теории следует предсказание, что бОльшая часть особей должна рождаться мертвыми или умирать в процессе жизни от плохих мутаций. Но этого нет, значит теория неверная.
"Случайные мутации" - это нонсенс, а вот "случайные потенциально полезные мутации" - более адекватная гипотеза.

Из Wiki:
"известно, что высшие организмы используют «целенаправленные» (то есть происходящие в определенных участках ДНК) мутации в механизмах иммунитета. С их помощью создаётся разнообразие клонов лимфоцитов, среди которых в результате всегда находятся клетки, способные дать иммунный ответ на новую, неизвестную для организма болезнь".
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 30 июл 10 14:49
Цитата:
Автор: NO.

ДНК*евреи*интеллект

прочитал, улыбнулся, статьи небольшие, но вот срач в коментах знатный...
спасибо NO. :-)
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 30 июл 10 15:06
Цитата:
Автор: Андрей

Нам пытаются впарить, что "храповое колесо" эволюции (анизотропия) обеспечивается естественным отбором, т.е. критерий качества эволюции "отслеживается" самой выживаемостью организмов. Но из этой теории следует предсказание, что бОльшая часть особей должна рождаться мертвыми или умирать в процессе жизни от плохих мутаций. Но этого нет, значит теория неверная.
"Случайные мутации" - это нонсенс, а вот "случайные потенциально полезные мутации" - более адекватная гипотеза.


Андрей, не стоит смешивать здесь все имеющее отношение к теме, лучше разделять иначе будет запутано и непонятно.
у меня предложение/просьба, объяснить мне всего один пока вопрос, касающийся вероятностей, благоприятных и неблагоприятных генетических изменений.
еще раз повторю основную суть
Если соотношение благоприятного/неблагоприятного генетического изменения
есть в пользу неблагоприятного, например в 10 раз, естественный/эволюционный отбор должен иметь больший обратный коэффициент, у микробов и мух это есть, потомство одной особи может возрастать в прогрессии. Но такого нет у современного человека...
Тогда получается, не рассматривая деталей, что механизм генетических изменений обеспечивает благоприятные изменения с вероятностью не менее 1/коэффициент_размножения, иначе будет деградация/вырождение (механизмы, препятствующие деградации, уже учитывается в расчете)
у людей коэффициент размножения сейчас низкий, следовательно, или эволюция теперь остановилась, или механизм, обеспечивающий генетические изменения крайне эффективен, т.е. не случаен.
...?
так что человечеству подошло время вымирать? или, что-то изменится и все наладится само?
Например, в результате некоторых национальных медицинских программ, во многих семьях не будет детей вообще или по одному, а вот у удачных особей потомков будут тысячи, а у кого-то миллионы, евгеника? генная инженерия для всех?
что не так с моими подсчетами вероятностей?

ps Ладно, ну вас господа, не дождусь я от вас помощи, сам разобрался.
Надо учитывать фактор времени, если коэффициент размножения/репродукции невелик, количество мутаций за единицу времени, должно быть меньше, так что бы эволюционный отбор успел случиться, поработать, но для людей это значит сильное замедление естествено биологической эволюции, а для некоторых групп актуальна проблема вырождения.
Но кажется, расчеты вероятности у нас здесь мало кто любит...
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 30 июл 10 17:32
Цитата:
Автор: NO.
Открытие может привести к разработке методов лечения с помощью внедрения в организм особых бактерий, защищающих человека от болезней.

Отрыли америку...
Биоцентр "Вектор" из Кольцово (под Новосибирском) уже чуть ли не 10 лет выпускает препарат "Ветом" - на основе обычной бациллус субтилус, на которую подсажен ген-интерферон против какого-то гепатита.
[Ответ][Цитата]
random
Сообщений: 76
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 01 авг 10 17:47
А может кто-нибудь разъяснить ситуацию:
1. Если долго скрещивать потомков от одних родителей, получаются так назваемые чистые линии.
2. В условиях планеты Земля - возможно ли формирование чистых линий среди людей, а как следствие - их деградация? Возможно ли, что все население планеты представляет собой чистую линию?
[Ответ][Цитата]
Правдолюб
Сообщений: 35
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 01 авг 10 18:59
>> и что тогда получается что человеческая эволюция остановилась

А разве ж нет? Разве забота о стариках и инвалидах, постоянные лечебные патчи и костыли, косметические операции для увеличения шанса продолжения потомства и прочая нечестная конкуренция не показывает, что цель эволюции (в частности человека) - достижение устойчивого равновесия между прогрессом и сложностью, с которой может справиться современный (возможно, далее не модифицируемый) мозг.

Кстати, учитывая логику и историю, ожидаем лечебный ход эволюции в виде корректировки численности населения, тем, либо иным способом. Ком проблем , связанных с переселением Земли будет нарастать до тех пор, пока сложность вопроса не превысит вычислительную способность управляющих слоёв.
И когда мелкие недостатки этого слоя в достаточной мере отразятся на всей остальной массе, возникнет лавинный эффект потери контроля над адекватным поведением в социуме, что приведёт к росту:

беспорядков,
сумасшествий,
суицидов,
преступности,
невнимательности на работе,
несчастных случаев
и т.д.

[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 01 авг 10 19:27
С появлением научно-технологической цивилизации эра биологической эволюции заканчивается.
Дальше эра технологической эволюции.
Даже революции.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 02 авг 10 0:30
Цитата:
Автор: random
возможно ли формирование чистых линий среди людей, а как следствие - их деградация?
Чистая линия - это гомозиготность по некоторому признаку. Т.е. одинаковость соответствующих генов в гомологичных хромосомах. В этом смысле чистая линия у людей возможна, например, при партеногенезе. И кроме редкости само по себе это явление не несёт никакого вреда.
То, что Вы называете "чистой линией" правильнее назвать "инбридинг", который возникает, например, при инцесте. Судя по всему инбридинг приводит к активации рецессивных признаков и деградации. Но с учётом того, что для человека минимальная численность популяции составляет около 100 человек, с нашими 6-ю миллиардами человекам вырождение не грозит. Впрочем, на этот счёт есть полярные мнения.

Цитата:
Автор: random
Возможно ли, что все население планеты представляет собой чистую линию?
Нет. По определению.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 03 авг 10 19:42
http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/genetik.htm

Всё не так печально как кажется. Мы живём уже не благодаря генотипу, а благодаря геному в который входит эмоциональная база культурного наследия - генотип разума. Он добавлен к нашему физиологическому генотипу как его составляющая. Этот же генотип разума является основой для создания ИИ. Сегодня прежний способ развития физиологической части генотипа человека отходит на второй план, первое место завоёвывает разум.
Разумность необязательно связана с физическим здоровьем, скорее наоборот, ибо дивергентность мышления это потология организма, нарушение правильного протекания физиологических процессов.
Какоето время человечество будет жить благодаря созданному им ИИ. Этот период будет опредеяться разумной целесообразностью.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 сен 10 15:43
Вот и еще одно доказательство: http://www.avatar-gallery.ru/files/cQdyuvvhZN.gif

У рыбы очень серьезное лицо, и даже какое-то человечье (вот оно - доказательство!!!). Должно быть от нее-то - первобытной рыбы - и произошли наши умнейшие эволюционисты.

Еще понравилось как встает в коленно-локтевую позу. Натурально так, с твердым намерением.
[Ответ][Цитата]
гость
178.209.120.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 сен 10 9:24
Цитата:
Автор: Андрей

Подавляющее большинство теорий интеллекта базируется на эволюционной парадигме. Такую преференцию можно допустить только при условии превосходной проверяемости и подтверждаемости эволюции, в сравнении с другими парадигмами. Но ввиду того, что эволюционную парадигму часто применяют только в силу привычки или догмы (что наглядно демонстрирует, в частности, данный форум), возникла необходимость удостовериться - а имеет ли вообще теория эволюции право на существование? Какие есть достоверные фактические свидетельства в пользу эволюции? Объясняются ли факты в пользу эволюции только лишь эволюцией? Для получения ответов на эти вопросы и открыт данный топик.

В процессе обсуждения выявлены следующие проблемы эволюционного подхода:
- необъяснимость хромосомных мутаций
- необъяснимость возникновения самого механизма хранения и использования генетической информации

[обновление 19.07.2010]
______________________________________________________________

[продолжение обсуждения, начатого в другом топике]
Уже говорили об этом. Повторю, мне не сложно.
1. То, что Вы называете "простое" - это самообман. Если некая праматерия обладает негэнтропийными возможностями самоорганизации в существа вроде людей, то это не просто, а сложно. И Вы не показали откуда у материи такие свойства взялись. Кто их создал? Тем более факты говорят, что таких свойств у материи нет. Материя - это самодезорганизующийся стройматериал, который может быть организован в конструкцию только по плану внешнего создателя. Инженера, а не святого духа. Завязывайте со соими метафизическими бабушкиными сказками. Творец был во плоти и крови. Откуда он взялся - вообще не интересно. Так же как не интересно откуда взялась первичная точка сингулярности.
2. Креационизм даёт простое и ясное описание функции интеллекта - выполнение команд. Эволюционизм даёт размытую функцию вроде - интеллект это самоорганизующееся саморазвивающееся нечто. Конечно, для того, кто хочет напустить туману и ничего не делать - эволюционный делирий явно играет на руку.

Я не верю в эволюцию, поэтому ничего не обязан принимать без доказательств. Факты на бочку! Последовательно и аргументированно, пожалуйста. Это не шутка, делать безапелляционно такие заявления.

Это аргумент как в пользу эволюции так и в пользу креационизма. Не надо безосновательно тянуть одеяло на себя, это показыват слабость Вашей позиции.

Наша песня хороша, начинай её сначала... Факты на бочку! Между геномом шимпанзе и геномом человека различия не просто в последовательности генов - целые куски ДНК переставлены местами! Некоторые участки продублированы несколько сотен раз. В некоторых хоромосомах нет отличий, в то время как в других очень много отличий. Вашими "известными механизмами" этого не объяснить. Признайте факты! Учёный...
ДНК похожа скорее на программный код с комментами и недоделанными кусками (интересно есть ли в ней какой-то зашифрованный логотип межгалактической корпорации, или имя руководителя проекта по созданию человеков )

Вот ещё одно доказательство того, что человек это такое животное, которое охотнее всего рассуждает о том, в чём меньше всего разбирается.
[Ответ][Цитата]
 Стр.15 (140)1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  140<< < Пред. | След. > >>