GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.15 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
NO.
Сообщений: 10700
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 12 янв 11 11:33
Живой организм это автомат, там программы нет. Есть только программа его построения. По программам работают другие устройства, там в самом центральном узле дырка, через нее продета лента с кодами. Лента движется, механизм дрыгается. Кирпич тоже автомат, себе на уме.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 12 янв 11 13:23
Цитата:
Автор: NO.
Живой организм это автомат, там программы нет.


Ну эту мысль конечно нельзя не отметить!

Теория автоматов наиболее тесно связана с теорией алгоритмов: автомат преобразует дискретную информацию по шагам в дискретные моменты времени и формирует результат по шагам заданного алгоритма.

Какой уж тут ИИ... Всего каких-нибудь 5 лет назад с ИИ-форумлянами можно было о чем-то серьезно говорить, сейчас - почти нет. Деградация идет на глазах.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 12 янв 11 13:50
Вы функцию от параметра отличаете? Функция обычно буквой F, а параметр буквой X.
Другой информации тут нет. Вы бы хоть поискали какой-нибудь бред в котором есть слово "программа", а тут даже слова такого нет.
И облажавшись Вы еще какие-то наезды пытаетесь устроить.
Кроме того я уверен PS не знает что такое автомат в программировании и говорю об автоматах вообще.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 12 янв 11 14:15
Цитата:
Автор: NO.
Живой организм это автомат, там программы нет.


Цитата:
Автор: NO.
Вы функцию от параметра отличаете? Функция обычно буквой F, а параметр буквой X.
Другой информации тут нет. Вы бы хоть поискали какой-нибудь бред в котором есть слово "программа", а тут даже слова такого нет.


NO, ваш бот все еще не дотягивает до уровня называться интеллектуальным. Хотя, надо признать, по сравнению с первыми болталками типа "Элизы"...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 12 янв 11 15:29
-
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 12 янв 11 16:12
-
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 12 янв 11 16:15
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 15 янв 11 21:30
Живое существо не является автоматом работающим по алгоритмам.

Цитата:
Автор: ЭГТР

Является на 99.99...% Однако есть и влияние на программу управления со стороны окружающей среды.


Цитата:
Автор: NO.

Живой организм это автомат, там программы нет. Есть только программа его построения.

Я бы хотел (мне интересно) получить от вас ответ на такой вопрос: существует ли ваше “Я”?
Субъектность это обобщение понятия человеческого “Я” на все живые существа. Я считаю, что если у человека существует субъектность человеческая, то у амебы, к примеру, существует амебная субъектность, а у дуба - дубовая.
Только не “субъективность”, а “субъектность”. Понятие “субъективность” имеет другой смысл. А то некоторые путают и уже не в первый раз с этим сталкиваюсь.
“Субъектность” и “субъективность” это разные слова и у этих слов разные значения.
Субъектностью обладает любое живое существо, в том числе самое простейшее. А субъективность это одно из свойств высокоразвитой (разумной) субъектности.
Понятно, что о субъективности речи не было, до этого ИИ даже в НП еще очень далеко.
Речь шла о том, что автомат (сколь угодно сложный) не может обладать никакой субъектностью (даже простейшей).
Если я не ошибаюсь, ваша картина мира является следствием кибернетической картины. Кибернетика утверждает, что живое существо является кибернетической системой. Вы к этому, похоже, добавляете, что душой (если слово “субъектность” не по душе) этой системы является генератор случайных чисел.
Я правильно понял вашу картину?

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 15 янв 11 21:58
Креацианисты и дарвинисты по уровню догматизма и мракобесию ничем друг от друга не отличаются. Я сужу не только по этому форуму.
Машины являются алгоритмическими системами, а поэтому живыми быть не могут. А уж думать машины не могут тем более.
Это не отклонение от темы. В этом распространенном заблуждении видна вся суть спора о возникновении жизни.
В споре между дарвинистами и креационистами обе стороны рассматривают живое существо как алгоритмическую систему работающую по заданному алгоритму. И это в таких (подобных) спорах как-то не принято обсуждать, т.е. считается общим местом. Хотя требуется, по-моему, прежде чем спорить попытаться понять, что жизнь не может быть создана и развиваться извне по заданному алгоритму и не может возникнуть и развиваться случайно (случайность это тоже заданный алгоритм). Обе стороны не правы, поскольку алгоритмическая система не может иметь своего внутреннего мира (собственной субъектности). Без такого понимания спор не имеет смысла.
Возникновение внутреннего мира живых существ нельзя (просто принципиально невозможно) объяснить алгоритмическими (физическими, химическими или информационными) процессами в современном общепринятом, т.е. наблюдательском смысле. Я хочу сказать, что вопрос о возникновении жизни в этом смысле смысла не имеет. Спор между дарвинистами и креационистами вообще не о жизни, а о своих, на мой взгляд, заведомо ложных абстракциях.
Не понимая что такое жизнь, нельзя понять как она возникла.
Дарвинисты еще более тупые, оказывается, чем креационисты. Зато креационисты, оказывается, еще более тупые чем дарвинисты.
Аналогия (необидная никому). Некий наблюдатель обнаружил, что разумные существа носят одежды. И вот этот наблюдатель, пытаясь понять, что такое разум и каковы причины его возникновения, принимается описывать разнообразие одежды, ее эволюцию или готовый пошив.
Тем же самым (аналогичным) занимаются случайнисты и креационисты: случайно одежда возникла – нет, случайно не могла возникнуть. Причем ведь последние правы, но и те и другие говорят об одежде и только об одежде.
Случайнисты не могут (принципиально не имеют права) обсуждать наличие внутреннего мира живого существа. Они от этого обсуждения бегут или уползают.
Креационисты не бегут. У них есть ответ. Но их ответ трусливый: голову в песок.
И те и другие не в состоянии объяснить что такое жизнь.
Внутренний мир это комплекс собственных (субъектных) ощущений (приятных и неприятных для субъектности) и собственной (субъектной) воли (стремления субъектности). Проявляется внутренний мир живого существа через стремление избежать неприятных ощущений и получить приятные. Наличие или отсутствие внутреннего мира является определяющим отличием живого существа от неживой системы. Есть внутренний мир – есть жизнь. Нет внутреннего мира – нет жизни. Эволюцию жизни правильно рассматривать не как изменения (усложнение) внешних жизненных форм (организмов) от одноклеточных до человека (ну, я к примеру говорю, ибо человеки мы с вами), а как эволюцию внутреннего мира живых существ от раздражимости до сознания.
По определению жизни, которое по умолчанию дают случайнисты получается, что футбольный мяч является живым существом поскольку он существует (это является определяющим в их определении) и его “внутренний мир” неотделим от внешнего: пинают – катится. Где-то так.
Настоятельно рекомендую провести такой эксперимент. Пните мяч и пните собаку. Мяч отреагирует в строгом соответствии с законами (алгоритмами) физики. А поведение собаки я не берусь предсказать. Совершенно невозможно заранее предсказать, но случайным поведение собаки я бы не назвал (кстати, случайный алгоритм это тоже алгоритм). Потом расскажите о результате эксперимента. Если вы не заметите отличий, то попробуйте пнуть медведя. И расскажите, если сможете.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 15 янв 11 22:35
Капра Фритьоф
Паутина жизни. Новое научное понимание живых систем


Понимание органической формы играло важную роль и в философии Иммануила Канта, которого часто называют величайшим философом нового времени. Будучи идеалистом, Кант отделял мир явлений от мира «вещей в себе». Он полагал, что наука может предложить лишь механистические объяснения, однако утверждал при этом, что в сферах, где такие объяснения оказываются несостоятельными, научное знание следует дополнять признанием цели в природе. Важнейшей из таких сфер, по Канту, является понимание жизни10.
В работе «Критика практического разума» Кант рассматривает природу живых организмов. Он подчеркивает, что организмы, в отличие от машин, представляют собой самовоспроизводящиеся, самоорганизующиеся целостности. В машине, согласно Канту, части существуют только Друг для друга, в смысле поддержки друг друга в рамках функциональной целостности. В организме части существуют также с помощью друг друга, в смысле создания друг друга". «Мы должны рассматривать каждую часть как орган, — писал Кант, — который производит другие части (так что каждая из них взаимно производит другую)... Поэтому [организм] является как организованным, так и самоорганизующимся существом»12. Эти слова Канта показывают, что он не только первым Применил термин самоорганизация для определения природы живых организмов, но и использовал его в смысле, замечательным образом близком некоторым современным концепциям13.


http://lib.rus.ec/b/132433/read

Идея самоорганизации, что называется, висит в воздухе. Возможно, Кант, действительно, уловил ее первым, но идея о том, что живое существо является неким самоорганизующимся процессом продолжает висеть в воздухе практически непонятая, т.е. не понятая до такой степени, чтобы это можно было хотя бы смоделировать. Оказывается все дело в том, что эту идею “самоорганизации” нельзя вообще понять, поскольку идея “самоорганизации” абсурдна. Организация не может возникнуть сама. Организация в системе может быть только внешней по отношению к системе. Поэтому “само” и “организация” несовместимы между собой.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 15 янв 11 22:40
На компьютере ИИ невозможен, поскольку на компьютере можно создать только алгоритмическую систему, но алгоритмическая система не может быть живым существом. Интеллект нужно определять как способность решать алгоритмически нерешаемые задачи. Живые существа не только умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи, но только этим всю жизнь и занимаются и ничем другим больше. В этом смысле даже простейшие существа обладают простейшим интеллектом. Тогда алгоритмические системы не могут быть интеллектуальными по определению.
На компьютере ИИ невозможен.
Но в принципе возможно создание искусственной среды для естественного возникновения естественной жизни (не обязательно биологической) со своим собственными внутренними мирами (свободой воли, ощущениями, желаниями и пр. субъектностью). И если мы научимся искусственно подталкивать естественную эволюцию в нужном нам направлении, то возможно возникновение развитого естественного интеллекта в искусственной среде. Тогда это можно будет назвать ИИ, а точнее естественным искусственным интеллектом или еще точнее искусственным естественным интеллектом.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 15 янв 11 23:17
-
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8461
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 15 янв 11 23:31
Цитата:
Живые существа не только умеют решать алгоритмически нерешаемые задачи, но только этим всю жизнь и занимаются и ничем другим больше. В этом смысле даже простейшие существа обладают простейшим интеллектом. Тогда алгоритмические системы не могут быть интеллектуальными по определению.

Живые существа только и умеют решать алгоритмические задачи. А вот постановка этих задач лежит вне этого существа. Это можно сказать постоянная микрошизофрения организма. Однако процесс организован за счёт микротравм КГМ и последующей самоорганизации повреждённых структур. Самоорганизация - источник разумности. Далее естественный отбор в результате эксперимента.
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 16 янв 11 8:04
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан

У меня такое впечатление, что вздохи по поводу новой парадигмы порождены соображениями не научными, а моральными и идеологическими. Теория Дарвина, видите ли, породила аморальность.

Откуда у Вас такое впечатление?
На этом форуме не обсуждалась моральность гипотезы Дарвина. Обсуждалось мракобесие современных дарвинистов.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан

Насчёт того, что живое – это химический автомат. Что же в этом неправильного?

Автомат не может иметь субъектность, поэтому представление о том, что живое является химическим автоматом является неправильным.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан

Ну, что такое живое и как оно возникает, сейчас не знает никто.

Тогда об эволюции чего идет речь у дарвинистов?

[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
Добавлено: 16 янв 11 11:19
Цитата:
Автор: PostScriptum

Оказывается все дело в том, что эту идею “самоорганизации” нельзя вообще понять, поскольку идея “самоорганизации” абсурдна. Организация не может возникнуть сама. Организация в системе может быть только внешней по отношению к системе. Поэтому “само” и “организация” несовместимы между собой.

Возьмем пример: у соседа есть колодец с водой, но нечем ее черпать.
А у меня есть ведро с веревкой, но нет колодца.
PostScriptum, почему мы с соседом не можем самоорганизоваться в систему для полива своих грядок? В чем абсурд?
[Ответ][Цитата]
 Стр.15 (19)1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19<< < Пред. | След. > >>