GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.15 (18)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Методология создания ИИ
Андрей
Сообщений: 3346
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 20:47
Здесь всё-таки нужно отдать должное индетерминизму и уточнить, что интеллект без хаотического стимула теряет способность к обучению. Только случайность генерации однозначных эфферентных гипотез обеспечивает универсальность интеллекта. Наверное неправильно утверждать, что этот хаотический "движок" входит в структуру интеллекта непосредственно. Скорее это взаимодействие двух систем сильно рассинхронизированных, но при этом каждая из них - детерминирована. Это можно сравнить с рандомом в компьютерах, когда ГСЧ инициализируется таймером, который сам по себе детерминирован, но для задач, которые используют ГСЧ, точное Киевское время можно полагать достаточным хаосом
Поэтому генетические алгоритмы, всё-таки, содержат в себе крупицу правильной идеологии - это хаотический перебор и комбинирование. Перспетроны содержат другую крупицу - связность. Из всего можно извлечь пользу.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 21:05
Цитата:
Автор: shuklin

полностью поддерживаю по вопросу детерменизма. для "недетерминизма интеллекта" хватит и непредсказуемости внешнего мира. интеллекту то надо моделировать внешний мир со многими неизвестными. создавать дополнительные случайности внутри интеллекта дело необязательное, их итак в избытке во входном потоке данных. отсюда мое крайне негативное отношение к персептронным и генетическим методам.


а) "ДетермИнизм" пишется через "И"
б) Я пока до интеллекта далеко не дошёл. Я начал с нервных систем вообще (проще, чем ЦНС), а это, в аспекте зоологии, кольчатые черви
(насчёт плоских не уверен, как-будто бы кому-то удалось у планарий выработать условную реакцию. Вообще с планариями много ненадёжных сведений, типа "передачи информации с РНК", так что плоских червей пока отложим).

Промежуточный вопрос к Шуклину: Вы согласны с моим предположением, что нервная система (более простая, чем ЦНС), не может, не способна получать информацию внешней среды?

Вы вправе как угодно относиться к "восходящим" методам. Мне нравятся. На одних нейросетях свет клином не сошёлся. Если дело дойдёт до технического воплощения моих моделей, "восходящим" методом удастся продвинуться намного "выше", чем создателям нейросетей.

Создание ИИ без "встроенных в систему генераторов случайностей" вообще невозможно, принципиально.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 21:38
Цитата:
Автор: Андрей
...Здесь всё-таки нужно отдать должное индетерминизму и уточнить, что интеллект без аотического стимула теряет способность к обучению. Только случайность генерации однозначных эфферентных гипотез обеспечивает универсальность интеллекта. Наверное неправильно утверждать, что этот хаотический "движок" входит в структуру интеллекта непосредственно. Скорее это взаимодействие двух систем сильно рассинхронизированных, но при этом каждая из них - детерминирована...


Ну слава, а то я уж подумал...

Любая, подчёркиваю, любая система с обратной связью (в т.ч. техническая)способна функционировать в 2-х режимах и непременно когда-нибудь переходит в неустойчивый режим. Это заложено в природу обратной связи. Конструкторы всякой автоматики тратили и тратят уйму усилий на создание систем с отрицательной обратной связью, стремятся удержать систему в устойчивом режиме всяческими ухищрениями. Но, видимо, изобретая очередную систему с отрицательной О.С., не понимают, что изобретают систему с О.С. работающую исключительно в устойчивом режиме - с отрицательной О.С. А это принципиально невозможно - ЛЮБАЯ система с О.С., рано или поздно непременно будет переходить в режим с ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ обратной связью, т.е. в неустойчивый хаотический режим функционирования. Вот вам и основной источник случайных, вероятностных, принципиально индетерминистических процессов в системе.
Дело за тем, чтобы научиться управлять функционированием такой системы.
Научимся - получим ЦЕЛЕПОЛАГАЮЩУЮ систему.

Понятно? Согласны?
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 21:55
Цитата:
Автор: Андрей

Вот здесь куча макетов - при чём тут бессознательное? Давайте не будем обсуждать друг друга, хотя бы потому, что кроме моего имени и старой фотки Вам ничего обо мне лично не известно и точность попадания будет +/- километр. Предлагаю обсуждать текстовое описание идей и изъяны в них...


Чтобы обсуждать идеи, а не топтать друг другу бессознательные мозоли, надо как минимум знать, что они есть, а как максимум, где они и как на них не наступить!

У меня есть опыт общения по важным и сложным вопросам с разными людьми. Чем дольше происходит общение, тем сильнее на отношениях сказывается бессознательный компонент.
И так до тех пор, пока сознательная сторона общения практически не уступит место отношениям определённого характера.
Ваш, мой, любой характер, темпермент, психотип - надо учитывать в общении. Чтобы оно оставалось общением, диалогом, а не превращалось в два монолога.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 22:10
Цитата:
Автор: Андрей

Всё, после этого говорить о вероятностях в рамках механизма мышления - бессмысленно...


А я пока и не говорю о механизме мышления (как и механизмах восприятия, чувства и ощущения). Я пока обсуждаю явления биологического уровня развития, и ещё не добрался до социального.
Да и на биологическом уровне пока обсуждаю достаточно простые системы, типа тех, что у червей.
Действую последовательно - хочу сначала добиться понимания и согласия у всех участников дискуссии относительно явлений, систем некоторого уровня развития, а уже затем (не оставляя в тылу что-то непонятное) переходить к более сложным явлениям и высокоразвитым системам.

!!!Да, блин, неужели не ясно: если я прав, если простая нервная система не может, не способна получать информацию среды - значит, надо выяснить, КАК на это становится способной более сложная, более высокоразвитая система - ЦНС? ЦНС с мозгом? И т.д....

Понятно? Согласны?
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 22:27
Цитата:
Автор: гость
Понятно? Согласны?


Понятно, Чепуха. Таже глубокая ПОС совершенно детерменирована. ООС грубо загоняет систему в нули. грубая ПОС загоняет в режим автогенерации. Оба режима детерменированны. умеренную ПОС даже в усилители иногда вводят намеренно. Любой наипростейший усилитель принимает информацию из внешней среды - это и есть его задача, принять информацию, усилить ее существенный компонент (очистить от помех) и предать далее. Следовательно ваш тезис относительно ЦНС так же чепуха.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 22:54
Цитата:
Автор: tac
... для человек рефлекс - это не предопределенный факт, как для него самого так и для окружающих ... а то, что он детерминирован в определенной мере относительно знаний биологии, то это ни как не говорит о предопределенности этой информации для субъекта ... вот и вся ваша софистика


"Биолог" это кто? Сколько лет научной биологии? От кого считать будем - от Шеррингтона? ну 150 - 200 лет хватит.
"Человек" это кто? Homo sapience sapience? Ну 40 000 лет.
Животные с нервной системой сколько лет существуют? Чтобы не сбрехать, несколько сот млн лет? Что, до людей, или до биологов у них с безусловными рефлексами иначе было?

Так кто тут софистикой занимается?
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 23:01
Цитата:
Автор: Андрей

..Белок тоже, как молекула, самосуществует благодаря энергетическим (информационным) связям...


Вот эту фразу прошу растолковать мне как можно подробнее.

Особенно хочу понять, что такое "самосуществует"?
И почему связи в белке так странно названы: "энергетические (информационные)"? Что это значит?
В просьбе прошу не отказать!
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 23:09
Цитата:
Автор: Андрей

Я ещё раз утверждаю в полном сознании - целенаправленность без мотивации невозможна. Прошу контраргументы.


Будут. Завтра. Набросаю схему модели контура обратной связи, доработанного мною, и покажу, как он сам себе ставит цели и сам их преследует. Обыкновенного простейшего контура управления, связанного со средой.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 19 сен 09 23:11
Цитата:
Автор: гость

"Вам придётся существенно расширить свои представления о "причинно-следственной" связи и познакомиться с явлениями, в которых всё наоборот: следствие определяет причину."

так происходит каждый раз, когда точка рассмотрения перемещается за пределы системы, из которой до этого велась логическая цепочка.
И ничего странного в этом нет и имеет свое название:
закон логики о инверсии причинности, открытого мной, между прочим...


А можно рассказать об этом возможно подробнее, здесь, в постах, а также дать ссылки, если есть тексты?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3346
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 2:02
Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
Чтобы обсуждать идеи, а не топтать друг другу бессознательные мозоли, надо как минимум знать, что они есть
Мы здесь не на бал пришли танцевать и если "мозоль" - это препятствие к достижению цели - её надо нещадно топтать невзирая на личности. Но топтать надо мозоль, а не личность. Если Вы видите мозоли - топчите конкретно их.

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
хочу сначала добиться понимания и согласия у всех участников
Для этого нужно, не в последнюю очередь, пытаться понимать других и исправлять свою позицию, а не только навязывать всем свою веру через манипуляцию типа: "Понятно? Согласны?"...

Цитата:
Автор: Андрей
Белок тоже, как молекула, самосуществует благодаря энергетическим (информационным) связям...
Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
Вот эту фразу прошу растолковать мне как можно подробнее.
Особенно хочу понять, что такое "самосуществует"?
И почему связи в белке так странно названы: "энергетические (информационные)"? Что это значит?
О, похоже начался процесс приёма квантов, а не только их генерации.
На пальцах. Вот карандаш. Вы берёте его за один конец и поднимаете над столом, противоположный конец карандаша при этом двигается синхронно с первым. Почему? Если задуматься, это большое чудо, что карандаш совершенно без усилий сохраняет свою целостность. Я долго над этим думал, ответ зрел бредовый но очевидный и мне понадобилось несколько лет, чтобы его принять т.к. другого просто не нашёл. Ответ заключается в том, что части карандаша обмениваются между собой информацией - командуют своими соседями - координируют их - управляют ими - это и есть связь энергетическая, информационная - называйте как хотите, связь всегда бывает только одного вида.

Фундаментальный посыл - наш мир так устроен, что для движения в нём не нужно никаких затрат, кроме начальных. Если некоторому телу сообщить импульс, то в пустом пространстве оно будет лететь вечно и бесконечно. Не в пустом пространстве, благодаря связям, тела передают друг другу части этого импульса, растрачивают его, отдают соседям, поэтому все реальные тела рано или поздно останавливаются. Элементарную часть импульса я вслед за Максом Планком называю квантом.

Вернёмся к карандашу. Представим модель карандаша в виде шеренги людей, стоящих плечом к плечу, с завязанными глазами. Крайнему человеку приказывают двигаться вперёд. Он говорит своему соседу "делай шаг вперёд" (передаёт ему квант - между ними есть адресная связь), тот передаёт эту информацию своему соседу и так дальше. Несмотря на то, что исходную команду получил только один человек, вся шеренга начинает двигаться более менее синхронно. Собственно, если Вы возьмёте карандаш длиной в метр, то скорость распространения квантов (информации) не будет бесконечной и карандаш будет двигаться волнообразно.

Связь позволяет сохранять целостность. Связь - это единственный механизм создающий и поддерживаюший целостность. Говорим связь - подразумеваем целостность, говорим целостность - подразумеваем связь. Связь всегда есть связью между другими целостностями. Следовательно любая система иерархична. Это мы и наблюдаем. Связанные кварки создают частицы, связанные частицы создают атомы, атомы - молекулы и так далее в обе стороны детализации. Собственно, говорить о самосуществовании целостности вне движения бессмысленно, т.к. только передача кванта обнаруживает (проявляет) наличие связи. Если мы возьмём такую же шеренгу, но запретим людям общаться (уничтожим адресные связи) то мы не заметим отличия между первой и второй шеренгой ровно до тех пор, пока первый человек не начнёт двигаться.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 5:37
Цитата:
Автор: гость

"Биолог" это кто? Сколько лет научной биологии? От кого считать будем - от Шеррингтона? ну 150 - 200 лет хватит.
"Человек" это кто? Homo sapience sapience? Ну 40 000 лет.
Животные с нервной системой сколько лет существуют? Чтобы не сбрехать, несколько сот млн лет? Что, до людей, или до биологов у них с безусловными рефлексами иначе было?

Так кто тут софистикой занимается?


Прошу вначале разобраться, что я вам написал ...
Вот именно - я вам сказал, что рефлекс не детерминирован относительно организма, поэтому он всегда является информацией для него, которую он воспринимает ... вы же на полном серьезе начали утверждать, что организм информацию не воспринимает что и было названо бредом ...
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 10:23
Цитата:
Автор: tac
Прошу вначале разобраться, что я вам написал ...
Вот именно - я вам сказал, что рефлекс не детерминирован относительно организма, поэтому он всегда является информацией для него, которую он воспринимает ... вы же на полном серьезе начали утверждать, что организм информацию не воспринимает что и было названо бредом ...


А с чего Вы взяли, что я пишу об организме? Я пишу о НЕРВНОЙ СИСТЕМЕ!!! Внимательнее читайте!
И я, конечно, если бы писал об организме (а в этом случае, употреблением термин "организм", по умолчанию идёт речь обо всех организмах, в т.ч. и о растениях, и об одноклеточных) вполне мог бы именно так и написать - что организм информацию не воспринимает - потому что восприятие - психическая функция. И доступна, самое большее, высшим животным! А не всем организмам!

Относительно всех организмов и информации: ВСЯ, подчёркиваю, ВСЯ информация организма как такового, живого существа вообще, сосредоточена в ядре каждой его клетки - химически, в виде молекулы ДНК. У животных, в частности, генетическим кодом определены анатомические связи, в том числе, связи "сенсоров" и "эффекторов" каждого (безусловного) рефлекса. Так что осуществление любого и каждого (безусловного) рефлекса каждого животного в течение всей его жизни совершенно однозначно детерминировано. Задолго до формирования морфологии его организма. За миллионы лет.
И всё вышеизложенное - не мои соображения, а ликбез. Биология первой половины ХХ века.
Когда Вы пишете: "...рефлекс не детерминирован относительно организма..." - Вы ошибаетесь. Подумайте, кого Вы пытаетесь опровергнуть? Шеррингтона? Н.Н.Кольцова? Уотсона и Крика? Кого ещё?
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 10:47
Цитата:
Автор: Андрей

Мы здесь не на бал пришли танцевать и если "мозоль" - это препятствие к достижению цели - её надо нещадно топтать невзирая на личности. Но топтать надо мозоль, а не личность. Если Вы видите мозоли - топчите конкретно их...


Так и съедем в то, что в соответствующем варианте дифференциальной психологии/социопсихологии называется "ПП" - отношения "полной противоположности", или "полного погашения". Будем вместо диалога оспаривать точку зрения друг друга.
А я-то хочу найти области совпадения!
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 10:55
Цитата:
Автор: Андрей
Для этого нужно, не в последнюю очередь, пытаться понимать других и исправлять свою позицию, а не только навязывать всем свою веру через манипуляцию типа: "Понятно? Согласны?"....


До сих пор я применял эту "манипуляцию", как правило, для выяснения взглядов оппонентов на общепринятые в науке представления, а не на свои взгляды.
Из своих взглядов я пока что выложил самое простое - и тут же наткнулся на то, что то Вам, то ТАКу эти общепринятые взгляды то ли неизвестны, то ли непонятны. В итоге вы с ними несогласны. Дальше мне излагать свои выдумки бессмысленно - надо сначала на чём-то их основать, на ваших представлениях. Неизвестное Вам надо сообщить, ошибочное - исправить, туманное - высветить, невнятное - определить, и т.п.
[Ответ][Цитата]
 Стр.15 (18)1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18<< < Пред. | След. > >>