Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.15 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Информационный гомеостаз
NO. Сообщений: 10700	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 28 ноя 13 3:43 Субъект, объект, познание :Лекторский.В.А. http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=423EF00F68213C9640500C0FE21FFE2E&open=0 [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Информационный гомеостаз Добавлено: 28 ноя 13 4:12 Цитата: Автор: Vpolevoj Когда у нас есть пара объектов, которые не определяются явным образом (а такое бывает), но которые могут быть определены друг через друга, то мы делаем это (определяем их друг через друга), и запускаем процесс их взаимного отражения/отождествления - динамически. Тогда у нас получается устойчивая система из двух объектов, которые друг относительно друга определены и уравновешены. Но такая система, будучи замкнутой и устойчивой самой в себе, может сдвигаться в любом направлении (какое бы пространство мы не взяли), и будет сохранять свою устойчивость Слабая логика рассуждений. Из определяемости объектов/понятий друг через друга не следует нерасходимость процесса итеративного уточнения этих объектов/понятий друг через друга. Скорее всего, нерасходимость будет только в простейших или вырожденных случаях. На что намекал пан Лем (сепульками и сепулькарием). И третий объект/понятие либо сохранит всё вырожденным до непонятности (как было в сказке Лема в случае добавления сепуления) - либо усилит центробежные тенденции. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 4:37 Не знал, куда бы перенести это обсуждение - перенес сюда. Цитата: Автор: Toxygen Зачем стремиться к привычному, когда нужно стремиться к состоянию "цель достигнута", а привычное это состояние или нет - не важно. Цитата: Автор: Vpolevoj Toxygen, респект. Уже есть наметки и соображения, как это можно будет сделать? Цитата: Автор: Toxygen Нет. Считаю, что для построения интеллектуальной системы необходимы: 1. Решить задачу представления знаний (распознавание повторяющихся паттернов от сенсоров и предсказание их появления). Предварительно - это можно решить HTM. 2. Наличие множества инстинктов - изначально заложенные задачи/цели/желания. 3. Декомпозиция инстинктов (разбиение на более мелкие задачи). Есть еще пункты (того, как представление знаний должно взаимодействовать с процессом выполнения задач, но пока по существу на эту тему сказать нечего. > 1. Решить задачу представления знаний (распознавание повторяющихся паттернов от сенсоров и предсказание их появления). Да, согласен. Именно этим я в основном и занимаюсь - решаю задачу представления данных внутри ИИ. Но это не обязательно должно быть в виде паттернов. > 2. Наличие множества инстинктов - изначально заложенные задачи/цели/желания. Не знаю, как насчет "множества", но какие-то начальные программы в ИИ должны быть (как вы сами говорили rrr3 - хотя бы для того, чтобы система могла обучаться), а от себя добавлю: чтобы она могла выживать на начальных этапах (и в экстремальных ситуациях). > 3. Декомпозиция инстинктов (разбиение на более мелкие задачи). Имеется ввиду все же не "инстинктов", скорее всего, а - Целей (которые должны быть достигнуты!). А так - я согласен. Так, и в чем именно проблема? В каком пункте? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 4:53 Изменено: 02 дек 13 4:59, автор изменений: Vpolevoj А хде же Абсолют, ...к ответу о котором "уже подошли практически вплотную", или он опять превратился в мать всех целей ("инстинктивную") - врожденную для выживания..., и необходимую для обучения..... > А вас, rrr3, не спрашивают (не вам был задан мой вопрос), вот и не лезьте в чужой разговор. Занимайтесь лучше своим Нечто-Конитроном и его обсуждением. [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 19:27 Цитата: Автор: Vpolevoj Не знал, куда бы перенести это обсуждение - перенес сюда. > 1. Решить задачу представления знаний (распознавание повторяющихся паттернов от сенсоров и предсказание их появления). Да, согласен. Именно этим я в основном и занимаюсь - решаю задачу представления данных внутри ИИ. Но это не обязательно должно быть в виде паттернов. А в виде чего например? Под каждый тип сенсоров разрабатывать свой формат хранения и обработки? Нет уж, извините. ИИ должен самостоятельно обучаться обрабатывать полученные данные в любом формате, от любых видов сенсоров. Не важно откуда сенсоры берут информацию - из БД, файла, микрофона, камеры, радиорадара.. Цитата: Автор: Vpolevoj > 2. Наличие множества инстинктов - изначально заложенные задачи/цели/желания. Не знаю, как насчет "множества", но какие-то начальные программы в ИИ должны быть (как вы сами говорили rrr3 - хотя бы для того, чтобы система могла обучаться), а от себя добавлю: чтобы она могла выживать на начальных этапах (и в экстремальных ситуациях). Теоретически сюда можно заложить любые задачи. Будь то игра в шахматы, игра на бирже, убийство всех человеков на свете или наоборот выполнение трех законов Азимова. С какой целью создается ИИ, то и задается в инстинктах. Цитата: Автор: Vpolevoj > 3. Декомпозиция инстинктов (разбиение на более мелкие задачи). Имеется ввиду все же не "инстинктов", скорее всего, а - Целей (которые должны быть достигнуты!). А так - я согласен. Изначально все таки - инстинктов. Следование инстинкту может порождать подчинение командам человека, к примеру. Одно другому не мешает. Цитата: Автор: Vpolevoj Так, и в чем именно проблема? В каком пункте? Во всех пунктах. Конкретно по первому пункту - пока не хватает знаний/опыта в программировании, а так же понимания, как работает НТМ. Времени. По остальным пунктам - тоже самое плюс представление, как конкретно все это реализовать. Причем универсальным способом (иначе весь смысл создания ИИ пропадает, ИИ должен быть универсальным). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 02 дек 13 20:30 Изменено: 02 дек 13 21:24, автор изменений: Vpolevoj <Luarvik, зачем стирать ВСЕ свои посты? Я убирал только "мусор" - не имеющий отношения к теме трёп, и персональные нападки rrr3. На ваш пост про "черный ящик" я собирался ответить. И где он? Может, создадите новую тему? Или напишите про это в другой моей теме, там, где мы уже касались этого вопроса. За ссылку на статью А.Тхостова отдельное спасибо. Собираюсь сегодня прочитать. Как прочту - дам ответ.> [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 20:44 Изменено: 02 дек 13 20:48 Цитата: Автор: Toxygen ... С какой целью создается ИИ, то и задается в инстинктах. ... Следование инстинкту может порождать подчинение командам человека, к примеру. ....Причем универсальным способом (иначе весь смысл создания ИИ пропадает, ИИ должен быть универсальным). 1. Так вот такое подчинение командам человека через "инстинкт" приведет к тому, что все решать (думать) придется Вам, при этом досконально объясняя ИИ как и что делать. К такому результату с годами приходит и пара людей начальник-исполнитель, когда исполнитель слишком не инициативен и сильно исполнителен (подчинен полностью командам). При этом с годами губится исполнитель и перегружается начальник. Возникает "кризис" управления. Грамотный руководитель сам создает ситуацию, когда он перманентно спрашивает у подчиненного что и как надо делать (хотя сам знает не хуже), а сам только ставит определенную точку (якобы принимает решение из предложенного подчиненным). Но тут "врожденным инстинктом" не обойтись, требуется обучение (и целям в том числе) ВНЕШНЕЕ!!! 2. Максимальный уровень универсальности, когда инстинкты = 0 , а задается все внешним обучением!!! [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 21:00 Изменено: 02 дек 13 21:12, автор изменений: Vpolevoj Цитата: Автор: rrr3 1. Так вот такое подчинение командам человека через "инстинкт" приведет к тому, что все решать (думать) придется Вам, при этом досконально объясняя ИИ как и что делать. К такому результату с годами приходит и пара людей начальник-исполнитель, когда исполнитель слишком не инициативен и сильно исполнителен (подчинен полностью командам). При этом с годами губится исполнитель и перегружается начальник. Возникает "кризис" управления. Грамотный руководитель сам создает ситуацию, когда он перманентно спрашивает у подчиненного что и как надо делать (хотя сам знает не хуже), а сам только ставит определенную точку (якобы принимает решение из предложенного подчиненным). Но тут "врожденным инстинктом" не обойтись, требуется обучение (и целям в том числе) ВНЕШНЕЕ!!! То что требуется обучение - не спорю. И выполнять команды ИИ сможет только того "уровня" до которого он доучился. Сначала это будет "где носик? где ушко? где собачка?", а потом "Где лучше строить завод? где выход из кризиса?" Если вы попросите 3х летнего ребенка доехать на машине из одной точки в другую, то ему тоже все нужно будет досконально объяснять (решать за него) что делать: руль налево, вот эту педаль надави.., а опытный водитель все сделает без вопросов. Цитата: Автор: rrr3 2. Максимальный уровень универсальности, когда инстинкты = 0 , а задается все внешним обучением!!! Да пожалуйста. Создаем ИИ с единственным инстинктом "все задается внешним обучением!!" (что вы имели ввиду под "все" мне не ясно). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 21:11 Цитата: Автор: Toxygen То что требуется обучение - не спорю. И выполнять команды ИИ сможет только того "уровня" до которого он доучился. Сначала это будет "где носик? где ушко? где собачка?", а потом "Где лучше строить завод? где выход из кризиса?" Если вы попросите 3х летнего ребенка доехать на машине из одной точки в другу, то ему тоже все нужно будет досконально объяснять (решать за него) что делать: руль налево, вот эту педаль надави.., а опытный водитель все сделает без вопросов. Нет, сколько ребенку 3-х лет не объясняй, все равно не доехать... Хотим мы этого или нет, без длительного обучения хотя бы первого образца, ничего "большого" не получить. Только после первого образца, можно будет "экономить" на части обучения. Цитата: Да пожалуйста. Создаем ИИ с единственным инстинктом "все задается внешним обучением!!" (что вы имели ввиду под "все" мне не ясно). Я это ("мне не ясно") вижу. Ничего страшного. С HTM Вы же тоже пока до конца не разобрались. А это близкие вещи для понимания (но принципиально разные по содержанию). Поняв одно легче будет понять другое. Всему свое время. Как бы мы ни старались ускорить какие-то вещи, порой это не возможно, должно пройти какое-то время... (Ребенка за 9 дней не родить, нужно 9 месяцев...., пример конечно грубый, но наглядный...). [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 21:26 Изменено: 02 дек 13 21:29 Вообщем, еще раз об инстинктах. У действующего ИИ с самого начала его работы (неважно какой степени обученности) всегда должен быть критерии, и векторы, в которых он действует (имеются ввиду внешние действия, состояния эффекторов). ИИ должен с чем-то сверяться, чтобы узнавать, правильно ли он действует или не очень. Возможно, с обучением эти инстинкты будут вытеснятся другими задачами, и далее будут полностью замещены, но факт, что на их месте всегда должно что-то быть, думаю не несомненный. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 21:33 Изменено: 02 дек 13 22:26 Зачем порождать сущн..., пардон, темы без необходимости ? Рекомендую, для тех, кто не успел и еще не опоздал: Тхостов А.Ш. Топология субъекта (сколько раз читаю, столько раз готов подписаться под каждым словом - так просто и ясно, без всяких там... "мутных сущностей") [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 22:20 Изменено: 02 дек 13 22:43 Цитата: Автор: Vpolevoj > 1. Решить задачу представления знаний (распознавание повторяющихся паттернов от сенсоров и предсказание их появления). Да, согласен. Именно этим я в основном и занимаюсь - решаю задачу представления данных внутри ИИ. Но это не обязательно должно быть в виде паттернов. Цитата: Автор: Toxygen А в виде чего например? Под каждый тип сенсоров разрабатывать свой формат хранения и обработки? Нет уж, извините. ИИ должен самостоятельно обучаться обрабатывать полученные данные в любом формате, от любых видов сенсоров. Не важно откуда сенсоры берут информацию - из БД, файла, микрофона, камеры, радиорадара... Представление данных в виде паттерна - это всего навсего ПЕРВАЯ составляющая. Как вы правильно пишете, это данные полученные непосредственно от сенсоров - от любых сенсоров. Это, так сказать, первичная обработка информации - приведение её к одному УНИВЕРСАЛЬНОМУ виду. Но ведь обработка информации на этом не заканчивается. Правда? Значит, есть и другие, еще более универсальные формы представления данных! Какие, например? Например, АБСТРАКТНЫЕ - это когда объекты собираются из абстрактных признаков - свойств. Именно так (по моим представлениям) формирует свои данные Сознание. Цитата: Автор: Vpolevoj > 2. Наличие множества инстинктов - изначально заложенные задачи/цели/желания. Не знаю, как насчет "множества", но какие-то начальные программы в ИИ должны быть (как вы сами говорили rrr3 - хотя бы для того, чтобы система могла обучаться), а от себя добавлю: чтобы она могла выживать на начальных этапах (и в экстремальных ситуациях). Цитата: Автор: Toxygen Теоретически сюда можно заложить любые задачи. Будь то игра в шахматы, игра на бирже, убийство всех человеков на свете или наоборот выполнение трех законов Азимова. С какой целью создается ИИ, то и задается в инстинктах. Согласен. Изначально заложенные в систему программы могут быть любыми (как по уровню - качеству, так и по количеству). Мы можем (и имеем на это право) заложить в ИИ любое количество любых программ, какие нам только заблагорассудится. Это зависит только от того, какие цели мы преследуем (МЫ ПРЕСЛЕДУЕМ, а не ИИ!). Что мы хотим от ИИ, такие программы (инстинкты) мы в него и закладываем. ("Чтоб не вздумал жить там сдуру, как у нас!" В.Высоцкий) Цитата: Автор: Vpolevoj > 3. Декомпозиция инстинктов (разбиение на более мелкие задачи). Имеется ввиду все же не "инстинктов", скорее всего, а - Целей (которые должны быть достигнуты!). А так - я согласен. Цитата: Автор: Toxygen Изначально все таки - инстинктов. Следование инстинкту может порождать подчинение командам человека, к примеру. Одно другому не мешает. Здесь у нас возможно произошло рассогласование на уровне определения терминов - понятий. Я под "инстинктами" понимаю не цели (не стремления), а - программы - программы заложенные в систему изначально, именно что с целью правильной реакции на значимые стимулы-раздражители. Но общепринято, почему-то, эти стимулы-раздражители, на которые в системе есть предустановленные программы, называть "инстинктами" (например, инстинкт размножения, инстинкт выживания и т.д.), но это не так. Инстинкт - это программа определяющая реакцию на значимый раздражитель. Это либо одно предопределенное действие, либо, как это принято сейчас говорить в науке этологии, КФД - комплекс фиксированных действий. Поэтому (на мой взгляд) никакой декомпозиции инстинктов быть не может. Можно лишь разбивать Задачу на под-задачи, Цели - на под-цели и т.д. Планировать. Но инстинкт... (если воспринимать его как изначально заложенную в систему программу...) как его можно разбивать? На что? Цитата: Автор: Vpolevoj Так, и в чем именно проблема? В каком пункте? Цитата: Автор: Toxygen Во всех пунктах. Конкретно по первому пункту - пока не хватает знаний/опыта в программировании, а так же понимания, как работает НТМ. Времени. По остальным пунктам - тоже самое плюс представление, как конкретно все это реализовать. Причем универсальным способом (иначе весь смысл создания ИИ пропадает, ИИ должен быть универсальным). По первому пункту (представление данных в виде паттернов) могу вас немного обрадовать и охладить одновременно. Во-первых, этим вопросом занимаются, и занимаются очень плотно. Так что не сегодня-завтра, но эта задача будет решена. (Вот Кек, например, занимается чем-то подобным.) А во-вторых, можно сосредоточить свои усилия на втором этапе - на разработке абстрактного представления данных. Считая (предварительно), что задача формирования паттернов из входного потока нами уже решена (а в большинстве случаев это так и есть - вы же, к примеру, сейчас читаете этот текст, а для его формирования и отображения на вашем экране нужно было сделать массу промежуточных преобразований входной информации, и она уже была преобразована к некоему универсальному виду, а это значит, что большая часть подобных задач давно уже решена). Поэтому я предлагаю вам думать над теми задачами, которые еще не решены. Как это можно реализовать? (По всем пунктам. К примеру.) По первому пункту я уже написал, как. По второму, я так думаю, тут все просто: что мы хотим, чтобы делал наш ИИ (например, играл бы с нами в шахматы), такие программы мы и будем в него закладывать ИЗНАЧАЛЬНО - это и будут его ИНСТИНКТЫ (и эти программы наш ИИ не будет в состоянии ни изменить, ни управлять их запуском и отказаться от их применения - я поэтому и говорю - Инстинкты). Вопрос лишь в том, а хотим ли мы этого? Поэтому третий пункт (и четвертый заодно). Нам хотелось бы сделать такой ИИ, который бы (как и мы сами) был бы по возможности УНИВЕРСАЛЬНЫМ, то есть, чтобы мы НЕ ЗАКЛАДЫВАЛИ бы в него изначально никаких программ (хотя совсем не закладывать никаких программ у нас все равно не получится), а чтобы ОН САМ, например, в процессе обучения, освоил бы все те виды работ, которые от него требуются. Кроме того, мы хотели бы, чтобы наш ИИ был бы УМНЫМ. То есть, чтобы мы не разжевывали бы ему все детали требуемой от него работы, не указывали бы ему как нужно сделать каждый шаг - а чтобы ОН САМ, по поставленной ему ЦЕЛИ делал бы ДЕКОМПОЗИЦИЮ до нужных размеров, и решал бы все запланированные (автоматически) ЗАДАЧИ поэтапно - САМ. Как это можно сделать? А вам не кажется, что я именно эту задачу как раз и пытаюсь сейчас решить. И её можно решить. Причем, прямо сейчас, не дожидаясь решения задачи о паттернах, или других видах представления данных, не занимаясь решением проблемы необходимости инстинктов, и не требуя от создаваемого ИИ универсальности (сразу). Очень узкая задача - ДЕКОМПОЗИЦИЯ ЦЕЛЕЙ. Так почему бы нам не взять и не решить эту задачу? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 22:37 Цитата: Автор: Luarvik Рекомендую, для тех, кто не успел и еще не опоздал: Тхостов А.Ш. Топология субъекта (сколько раз читаю, столько раз готов подписаться под каждым словом - так просто и ясно, без всяких там... "мутных сущностей") Ну вот, а то все "мама-мама"... (Из м/ф) А где про "черный ящик"? Я жду. Хотелось бы не терять и эту тему (про появление собственного "Я") тоже. Считаю её очень важной. Потому что рано или поздно, но мы к этому вопросу подойдем вплотную, и желательно было бы к этому моменту уже иметь в загашнике какие-нибудь наработки по этому поводу, чтобы начинать не совсем уж с нуля, а у нас было бы от чего отталкиваться. [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 22:45 Изменено: 02 дек 13 22:49 Да, ваше замечание по поводу термина "инстинкт" действительно по существу. Термин я выбрал не верно. Инстинкт - это какой-то предопределенный набор действий на конкретные раздражители. Наверное использовать слово раздражитель будет правильнее. В предыдущих сообщениях под инстинктами я понимал некий механизм поощрения/наказания, боли/удовольствия. Т.е. ИИ пытается установить эти значения в определенные рамки. По поводу абстрактных объектов: я думал на эту тему. Мне кажется что абстрактные объекты формируются изначально все таки на имеющихся паттернах на основе сенсоров. Только они помещены не в то пространство памяти, с которыми непосредственно взаимодействуют сенсоры, а в отдельную "виртуальную" область, можно назвать ее воображением. Т.е. берется копия паттерна из сенсорной области, затем переносится в виртуальную. Это как видеть предмет вживую, и видеть его в своем воображении. Так что абстрактное мышление - это надстройка над механизмом формирования сенсорных паттернов. Именно сенсорные паттерны (понятия) первичны. По поводу решения задачи декомпозиции, попробовать конечно можно. Но тогда нужно сначала запрограммировать "заглушки" всех остальных частей. Т.е. эмулировать их. Примерная схема того, как я представляю работу ИИ. 1. Формируются сенсорные паттерны 2. Формируются зависимости с раздражителями в зависимости от сенсорных паттернов (грубо говоря: определяем какие сенсорные паттерн хороши для некоторого разражителя) 3. Формируются поведенческие паттерны + нужно как-то определять весы раздражителей (т.е. приоритет, какие раздражители нужно удовлетворять в первую очередь) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Достижение состояния "Цель достигнута" Добавлено: 02 дек 13 23:36 Изменено: 03 дек 13 0:00 Цитата: Автор: Toxygen Примерная схема того, как я представляю работу ИИ. 1. Формируются сенсорные паттерны 2. Формируются зависимости с раздражителями в зависимости от сенсорных паттернов (грубо говоря: определяем какие сенсорные паттерн хороши для некоторого разражителя) 3. Формируются поведенческие паттерны + нужно как-то определять весы раздражителей (т.е. приоритет, какие раздражители нужно удовлетворять в первую очередь) Первый уровень - животный интеллект - подсознание - интеллект лягушки. Извините, что я вас отсылаю к своим темам, но в данном случае, это более чем уместно. И я вовсе не намекаю вам, что, типа, читайте мою тему - там все написано, а просто предлагаю вам подключаться, как к обсуждению, так и к реализации данного проекта. Именно в нём я пытаюсь создать модель работы Интеллекта первого уровня - когда входной поток информации (как раз на уровне паттернов), обзаводится весовыми коэффициентами, и связывается с текущими базовыми потребностями. И если у меня это получится (а я не вижу причин, по которым этот проект может не получится), то первый образец первого по-настоящему действующего ИИ будет создан. [Ответ][Цитата]
Стр.15 (19): 1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19 << < Пред. | След. > >>