GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.16 (39)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
David
Сообщений: 26
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 29 апр 10 23:01
Цитата:
Автор: PostScriptum



В чем успешность-то?


"характерные звуки" успешно распознает.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 3:36
>>>>> PostScriptum

Такие высказывания, типа как
"качество можно оценивать кол-вом правильных ответов" или "все формализованные задачи разрешимы алгоритмическими методами" -- полный бред, говорящий о том, что с теорией вы даже не пытались ознакомиться. Современная наука рассуждает в терминах вычислительных систем и говорит не просто о детерминированной последовательности дискретных команд, но и о системах недетерминированных, с использованием "оракулов", с вероятностными переходами и вероятностными ошибками, с недискретной логикой и аналоговыми процессами.
Огромное кол-во таких моделей, но при всем разнообразии пока не найдено ни одной вычислительной модели способной решить хоть одну задачу, на которую не способна самая примитивная М.Т.
Алгоритм не живой, только по одной причине -- это не физический объект.
Что бы сравнивать "живую систему" с "алгоритмизированной" необходимо обратиться к физически существующей системе (или модели такой системы).
Поэтому, я уже в который раз спрашиваю вас. В чем разница между живой системой и системой сенсоры-активаторы-алгоритмический_процессор в плане решения задач? Цели? Ну так цели отлично ставятся и перед вычислительными машинами. Чувство боли или еще чего-то? Не проблема для сенсоров и процессоров лог.вывода? Отделением себя от окружающих? Так этим любая сетевая карта может гордиться. Распознаванием образов? Да еще как распознаются. И уж точно теоретической проблемы для этого не существует.
[Ответ][Цитата]
гость
83.167.93.*
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 4:42
-
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 8:46
К вопросу о "распознавании характерных звуков".
1.Каждый день, перемещаясь в автомобиле, я использую голосовой набор в своем телефоне. Я совершил сотни звонков, ни одной ошибки не было.
2.Контролируя перемещение направляемых мне из США посылок, в последние годы я часто общаюсь с программами, называя им реквизиты посылки. Системы меня понимают.
К вопросу об "отсутствии успехов".
Несколько лет назад данные системы вызывали смех.
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 16:18
Цитата:
Автор: Dark Welder

К вопросу о "распознавании характерных звуков".
...
Несколько лет назад данные системы вызывали смех.

Вы привели хороший пример. Системы распознавания, о которых вы говорите, подошли вплотную к пределу качества алгоритмического решения. Если вы будете давать голосовые команды на фоне других звуков (другие голоса или музыка), то система не поймет вашу команду.
Алгоритм способен решать задачу, но с плохим качеством. Для любой задачи существует предел качества, преодолеть который алгоритм не может. Живые системы умеют решать задачи выше предела качества алгоритмического решения. Значит, в принципе, существуют способы решать задачи лучше, чем алгоритмическим способом. Вот на это я и хочу обратить ваше внимание.
Пришло время осознать ограниченность алгоритмического решения задач.
В направлении создания ИИ мы подошли к пределу качества алгоритмического решения. Можно считать это результатами. При сильном желании можно даже считать эти результаты успешными. На самом деле это плохие результаты и лучше, по большому счету, уже не будет. В этом направлении возможны незначительные улучшения за счет огромных усилий. Это сейчас и происходит и этим еще можно продолжать заниматься. Однако нужно осознавать РЕАЛЬНУЮ ограниченность алгоритмических возможностей.
Что нужно делать я не знаю. Я только призываю вас задуматься. Тех из вас, разумеется, кто на это способен. Вот это все, что я хочу.

[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 16:54
Цитата:
Автор: PostScriptum
Пришло время осознать ограниченность алгоритмического решения задач.

Для людей, работающих в области распознавания речи и изображения и наблюдающих своими глазами динамичное и успешное развитие "алгоритмического решения задач" это невозможно.
В настоящее время никакого предела (по крайней мере в данных областях) не наблюдается.
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 17:26
Цитата:
Автор: Dark Welder


Для людей, работающих в области распознавания речи и изображения и наблюдающих своими глазами динамичное и успешное развитие "алгоритмического решения задач" это невозможно.
...

Я знаю это состояние, я его назвал “разгар угара”. Я об этом психическом состоянии ИИ-шника уже писал. В этом состоянии человек совершенно не способен реально оценивать “успешность” своих результатов.

...
Выделение характерного звука среди других звуков кажется простым. Я потому и взялся за эту задачу семь лет назад. Мне необходимо было самореабилитироваться после жуткой личной ИИ-катастрофы по далекой от звуков теме. Но я увидел в мире звуков богатейшую Вселенную. Если где и можно порезвится и развернуться во всей своей красе алгоритмам так это именно в звуках.
А до этого я в течении семи лет, эх чего уж, конструировал системищу понимания текстов на естественном (русском, естественно) языке. Примерно то, что делает Дуглас Ленат, но в сетях, как у Дмитрия Шуклина. А потом мне хороший спонсор предложил показать демо и мне необходимо было срочно закруглиться. И стал я считать (в разгар угара считать – в голову угорелую не приходило). Оказалось, чтобы без обмана показать понимание, мне с моей скоростью наполнения базы знаний для ее закругления требовалось работы на … сто тысяч лет. Это если я найму и посажу за работу сто человек (очень хороший спонсор), то мне потребовалось бы всего-то тысячу лет. Я прикинул, что мне здоровья, а у спонсоров терпения на столько не хватит.
Был кризис. Страшный, в смысле, психологический.
Теперь-то я понимаю, что понимания не было бы и тогда. Понимание понимания это ведь дело такое, Петруха. Не просто это понять. У меня ведь не всегда были такие взгляды как теперь.
Я познакомился с “китайской комнатой” Джона Серла в разгар угара. Помню только, что отметил, что это остроумно. Но отправил Серла гулять туда, куда до этого пошли Дрейфус с Геделем. Я то ведь делал систему настоящего понимания, а не китайского. Это типичная обычная реакция ИИ-шника в разгар угара. Это состояние очень интересно. Этим психическим состоянием нужно заниматься спецспециалистам. На психическом состоянии ИИ-шника можно написать не одну диссертацию.
Никакие лирические аргументы с критикой ИИ, несмотря на их логичность, не действуют на ИИ-шника в разгар угара. Это я знаю. А Серл, Дрейфус и Гедель это именно лирика.
Чтобы остановить эту вакханалию абсурда, нужны средства более мощные, чем, например, неполнота формальных систем.
Ограниченность алгоритмического решения задач – это именно то, что нужно. Я считаю.
Чтобы создать ИИ нужно …
строго (математически) доказать невозможность ИИ на компьютере.
Как делать ИИ я не знаю. Думаю об этом, но мне это не по силам. Нужны люди. Нужно много умных людей. Нужна среда общения альтернативного (некомпьютерного) ИИ. Тогда начнут возникать идеи как делать. Это будет.
А сейчас я только пытаюсь спасти этих умных людей, чтобы они не гробили свои годы в погоне за миражом.
...

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 17:50
Цитата:
Автор: PostScriptum
...
Говорить о начале Жизни можно, по-видимому, с того момента, когда некое химическое соединение увернулось от неблагоприятного для её целостности внешнего воздействия, распознав его, и, тем самым, сохранило свою целостность или в, более общем смысле, свою структурную стабильность. Безусловно, к этому моменту её подвели предшествующие структурные вариации, одна из которых оказалась способной к считыванию и анализу внешней информации и последующему простейшему ответному действию.
...

Возможно, материальные структуры уже способны “к считыванию и анализу внешней информации” еще до возникновения живых существ, т.е. до возникновения способности знать свою границу между внешним и внутренним миром?
Более того. Материальные неживые структуры способны вести себя, т.е. совершать “ответные действия”. Можно говорить о существовании этих способностей до “момента” возникновения жизни.
Безусловно, к этому моменту её подвели предшествующие структурные вариации, одна из которых оказалась способной к ...
Безусловно, к этому моменту её подвели ...

Кто кого подвел?

[Ответ][Цитата]
гость
83.167.88.*
По прочтении - удалить
Добавлено: 30 апр 10 18:06
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 18:10
Цитата:
Автор: PostScriptum
...
Материальные неживые структуры способны вести себя ...
...

Но такая способность является неотъемлемым свойством жизни. Очевидно, по этой способности нужно отличать живое от неживого. Или это не очевидно?
Мы можем только констатировать, что такая способность является неотъемлемым свойством жизни. А гораздо интереснее понять в какой момент появляется эта способность?
Нельзя ли условия для возникновения этого момента создать искуственно?

Соорудить какой-нибудь солитоновый полигон и ... ждать у моря погоды.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: По прочтении - удалить
Добавлено: 30 апр 10 19:23
-
[Ответ][Цитата]
Aleksandr1
Сообщений: 2969
На: По прочтении - удалить
Добавлено: 30 апр 10 19:42
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: По прочтении - удалить
Добавлено: 30 апр 10 20:19
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 30 апр 10 20:34
Цитата:
Автор: daner

>>>>> PostScriptum

Вы совершенно не понимаете о чем рассуждаете.
...
Поэтому, я уже в который раз спрашиваю вас. В чем разница между живой системой и системой сенсоры-активаторы-алгоритмический_процессор в плане решения задач? Цели? Ну так цели отлично ставятся и перед вычислительными машинами. Чувство боли или еще чего-то? Не проблема для сенсоров и процессоров лог.вывода?
...

Вы совершенно не понимаете о чем рассуждаете.

[Ответ][Цитата]
Aleksandr1
Сообщений: 2969
На: По прочтении - удалить
Добавлено: 30 апр 10 21:15
-
[Ответ][Цитата]
 Стр.16 (39)1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  39<< < Пред. | След. > >>