Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 18 сен 10 10:20 Уважаемый гость 178.209.120.*, Вы абсолютно правы. Я совершенно не разбираюсь в эволюции. Ибо как только начинаю разбираться, приходится подставлять тазик, чтоб снимать макароны с ушей и это очень отвлекает от поиска сути, которую я так и не нашёл. Потому и открыл данный топик, в надежде, что такие крупные специалисты как Вы, мне объяснят, как же эволюция происходит на самом деле. Однако я вижу, что все профессора эволюции могут только поливать грязью еретиков, которые не хотят (каковы мерзавцы!) верить в эволюцию просто так. [Ответ][Цитата]
гость 92.39.143.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 25 сен 10 22:29 Цитата: Автор: Андрей Уважаемый гость 178.209.120.*, Вы абсолютно правы. Я совершенно не разбираюсь в эволюции. Ибо как только начинаю разбираться, приходится подставлять тазик, чтоб снимать макароны с ушей и это очень отвлекает от поиска сути, которую я так и не нашёл. Потому и открыл данный топик, в надежде, что такие крупные специалисты как Вы, мне объяснят, как же эволюция происходит на самом деле. Однако я вижу, что все профессора эволюции могут только поливать грязью еретиков, которые не хотят (каковы мерзавцы!) верить в эволюцию просто так. В общеобразовательной школе о эволюции кратко и вполне доступно преподается учащимся. Вы что в школе не учились? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 26 сен 10 2:41 гость 92.39.143.*, факт преподавания в школе эволюции не доказывает последнюю. Раньше в школах наверняка преподавался теплород, геоцентризм и марксизм-ленинизм. Так что если у Вас фактов, доказывающих биологическую эволюцию, нет - не сорите здесь, вытру. [Ответ][Цитата]
гость 92.39.138.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 29 сен 10 17:12 Цитата: Автор: Андрей гость 92.39.143.*, факт преподавания в школе эволюции не доказывает последнюю. Раньше в школах наверняка преподавался теплород, геоцентризм и марксизм-ленинизм. Так что если у Вас фактов, доказывающих биологическую эволюцию, нет - не сорите здесь, вытру. Доказывать очевидное - полный дебилизм!!! [Ответ][Цитата]
Vestnik Сообщений: 82	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 02 окт 10 6:33 Эволюция, это конечно же, несомненный факт. Вы так развлекаетесь, Андрей? Или правда креационист? =) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 1:35 гость 92.39.138.*, конечно, Вы правы. Очевидная эволюция существует. В неё не надо верить и её не надо доказывать. Это очевидная на каждом шагу эволюция мысли инженеров, креаторов, создателей чего-то. Это называется креационизм. И это не имеет ничего общего с тем бредом, который преподают в школах про самозарождение жизни, саморазвитие, самоэволюцию и относительно которого я недвусмысленно требую здесь аргументов. Таковых аргументов, конечно, нет. Их нет, как мы видим, и у Вас. Их нет вообще нигде! И на этом ничте базируются изобретатели ИИ, получая в итоге заслуженное ничто. И Вы, как хорошо обученный раб, только и можете что эмоционально вторить этому бессодержательному лозунгу - эволюция, организация, само... 2 Vestnik Вы себе даже не представляете насколько я серъёзен. Достаточно было отбросить сказки о всех этих "само", как открылся прозрачный но непривычный путь построений, только успевай записывать идеи. Меня забавляет ситуация, когда вокруг бродят толковые участники с эволюционной повязкой на глазах, а я рядом добываю золотые слитки, один за другим, отдаю их с некоторой опаской участникам форума и раз за разом поражаюсь, когда вижу, как они их отбрасывают, ибо не видят! Это возбуждает и вдохновляет [Ответ][Цитата]
Vestnik Сообщений: 82	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 2:16 Тогда не буду вам мешать =) А то собирался выложить пару доказательств. Но наверное идеи, все же более ценны, так что удачи. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 2:28 Адекватные идеи выложу в соответствующих топиках. А здесь можете пускать любые мыльные пузыри по поводу эволюции - для этого топик нарочито и создан. [Ответ][Цитата]
Vestnik Сообщений: 82	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 4:18 Я не в том смысле, что не хочу засорять топик. А в том, что не хочу вас разочаровывать (своими убийственными фактами ) что эволюция - это очевидная реальность. Если вам так лучше, можете верить в шестеднев, или во что хотите . [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 11:13 Будем считать, что под соусом псевдозаботы обо мне, Вы просто съехали с темы. Ведь этот топик я открыл, в первую очередь, не для себя, а для Вас. Но я могу понять Ваше затруднение, ибо кто захочет заниматься таким святотатством, как "доказательство эволюции". Зачем осквернять веру в Священную Эволюцию, какими-то там доказательствами, лучше ведь с лапшой на ушах дожить до гроба, а ИИ нам создадут зелёные человечки из космоса. Верно? Тем более, 16 налабанных страниц "ни-о-чём" (рекомендую ознакомиться, чтобы не повторять свои "неубиенные факты") уже неубиенно доказали отсутствие доказательств. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 16:25 Цитата: Автор: Андрей 16 налабанных страниц "ни-о-чём" (рекомендую ознакомиться, чтобы не повторять свои "неубиенные факты") уже неубиенно доказали отсутствие доказательств. 16 страниц доказали, что имеет место обычный треп (написал бы - треп некомпетентных, но не буду никого обижать). Ибо проработанность гипотез и доказательств (обоих сторон) уступает опубликованному в куче книг (например, у Эйгена, Эйгена и Шустера, Кейлоу, Шноля и т.д.). Там, извините, полнота и сложность изложения соответствует уровню квалификационных научных работ (имеются в виду уровни кандидатских=PhD и выше) по физмату, биофизике или прочим "негуманитарным" направлениям науки. В трепе, конечно же, могут быть правильные/полезные гипотезы - но "неправильные" с точки зрения этих гипотез автомобиль или самолет пока гораздо полезнее "правильного" каменного топора (имеется в виду - "неправильная" теория неправильными моделями позволяет точнее моделировать и получать правильные или правдоподобные результаты для гораздо более сложных задач, чем при использовании "правильной" теории). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 17:28 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev полнота и сложность изложения соответствует уровню квалификационных научных работ Было бы вообще замечательно, если бы она ещё соответствовала фактам. Эйгена не читал, на повестке дня. Но если у Вас есть конкретные точечные аргументы - можете их высказать (хотя бы со ссылкой на книжки и страницы). Это будет полезнее и конструктивнее пространных обвинений в некомпетентности. Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev "неправильная" теория неправильными моделями позволяет точнее моделировать и получать правильные или правдоподобные результаты для гораздо более сложных задач, чем при использовании "правильной" теории Какие сложные задачи позволяет решать "правильная" гипотеза биологической эволюции лучше, чем "неправильная" гипотеза высокотехнологического креационизма?? Не надо напускать туману, конкретно, пожалуйста. При этом учтём, что автомобиль и самолёт - это честные примеры креационизма. Пока что единственная польза от теории биологической эволюции - это наглядный общепланетарный пример эксперимента Аша, когда все повторяют "эволюция, эволюция" только лишь потому, что так говорят все остальные. [Ответ][Цитата]
Vestnik Сообщений: 82	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 18:18 Можно я попробую? Я не очень большой эксперт в биологии, но интересуюсь так, для общего развития... === Доказательство на основе псевдогенов ДНК. Вы понимаете Андрей, что физика запрещает копирование генома один в один. Неизбежно возникают мутации. Например если сравнить ваш геном с геномом ваших родителей, то у вас обнаружится по крайней мере 60 мутаций (иначе мы были бы клонами). Так вот, иногда, мутация может испортить какой-то ген. Вывести его из строя. Например, в геноме человека есть ген названый "GULO". Это "сломанный" ген, в следствии какой-то ошибки копирования. Тем не менее он существует у всех людей, хоть и перестал выполнять свою функцию. Вообще, этот ген, нужен был (когда он работал) чтобы синтезировать витамин С, аскорбиновую кислоту. Прикол в том, что этот ген "GULO" существует и у приматов, например у шимпанзе, и он полностью идентичен человеческому, с той же самой ошибкой. Естественный отбор, позволил существовать организмам с поломанным геном "GULO", потому что с некоторых пор, приматы перешли на пищу богатую витамином С и не было необходимости синтезировать его самостоятельно. Поэтому, естественный отбор не отреагировал. Другими словами, эта мутация нами унаследована от предков. Кстати, у других млекопитающих (например, у крысы) "GULO" является не псевдогеном, а работающим геном, и поэтому крысам не нужно получать витамин C с пищей: они синтезируют его сами. Образование псевдогенов наблюдается и в лаборатории. Для этого нужно найти подходящего подопытного. Например колонию бактерий, для размножения которых нужно какое-то определенное вещество, которое синтезируется благодаря определенному гену. Причем, нагляднее, если синтез этого вещества необходимость, но без синтеза дело размножения шло бы быстрее. Так вот, если поместить колонию в питательную среду и искусственно добавить в нее это вещество, то бактериям нет нужды его синтезировать самим. Без этого вещества, мутация, "ломающая" ген, отсеялась бы естественным отбором, поскольку без него невозможно размножение. Но теперь ситуация изменилась и такой мутант получит преимущества для быстрого размножения, поскольку не будет тратить силы и ресурсы на синтез. Вот в такой колонии при таких условиях через определенное число поколений, вся колония бактерий становится обладателей псевдогена. Когда генетики это обнаружили (сломанные гены), они выстроили дерево эволюции по этим псевдогенам (то есть видно у каких видов ген работает а когда происходит мутация и он перестает работать, кто наследует этот ген и т.д.). И это дерево точно совпало с деревом, выстроенным совершенно по другим принципам. Существуют и другие псевдогены, помимо "GULO", э то лишь один пример. === [Ответ][Цитата]
Vestnik Сообщений: 82	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 окт 10 19:53 И еще хочу высказаться по поводу "бесполезности ТЭ", по сравнению с креационизмом. Люди совершили подвиг, что к настоящему дню разобрались с такими сложнейшими вопросами в биологии, медицине и т.п. У людей голова реально хорошо работает! Нельзя же так, голословно хаять... 1. Эволюционная теория является основой, связывая вместе все биологии. Без теории эволюции можно, конечно, многое узнать о биологии, но понять биологию без нее нельзя. 2. Объяснительная сила теории эволюции позволяет соединить собою многие области наук, которые иначе не связываются в единое целое. 3. Теория эволюции дает возможность увидеть пробелы в науке, предлагая новые области для новых исследований. 4. Эволюционная теория применяется на практике в ряде областей. Например: - Биоинформатика. - В борьбе с болезнями и вредителями (пестициды). - Эволюционная теория используется в области управления сопротивлением в области медицины и сельского хозяйства. - Эволюционная теория используется для управления рыболовством для более высоких «урожаев». - Искусственный отбор стал гораздо более эффективным (выведение пород). - Знания об эволюции паразитов может помочь в области здравоохранения. - Теория была использована для прогнозирования условий, при которых вымирающие животные будут производить больше потомства. - Эволюционная теория применяется и во многих других областях, начиная от оценки угроз генетически модифицированных сельскохозяйственных культур в человеческой психологии. - Применяется в филогенетическом анализе. - Помогает разрабатывать лекарства. - Направленная эволюция позволяет формировать молекулы или молекулярные цепочки для создания или расширения продуктов питания, в том числе: Ферменты пигменты антибиотики вкусовые добавки 5. Теория эволюции помогла создать биополимеры. 6. Теория эволюция создала бактериальные штаммы, которые разлагают опасные материалы. 7. Эволюционные принципы используются в инженерной технике, программировании, в области искусственного интеллекта (так называемые генетические алгоритмы) 8. В процессе развития теории эволюции, учеными биологами были созданы научные методы и средства, которыми они делятся с коллегами из других областей. Например, многие уникальные статистические и математические методы, в том числе дисперсионный анализ и линейная регрессия, были разработаны именно эволюционными биологами. 8. Многие области применения, обязательно еще найдутся в будущем. 9. Кроме того, науке не нужно даже иметь применения за рамками удовлетворения любопытства. Большая часть астрономии, геологии, палеонтологии, естественной истории и других наук, не имеют практического применения. 10. Для многих людей, знания о мире, являются достойной целью сами по себе. Скорее всего, существуют и другая польза от ТЭ, думаю больше всего в медицине. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 04 окт 10 0:45 2 Vestnik Посмотрим на факты и Вашу их интерпретацию. Есть 2 факта: 1. Дети одних и тех же родителей отличаются между собой. 2. У приматов "выключен" ген GULO. Вы утверждаете, что дети различаются между собой вследствие мутаций. Но это чистой воды неправда! Дети различаются по той простой причине, что при половом размножении происходит кроссинговер нитей ДНК гомологичных хромосом (гомологичная генетическая рекомбинация) и итоговая комбинация ДНК получается каждый раз случайной. Т.е. у братьев и сестёр одни и те же гены могут быть то доминантные, то рецессивные, в зависимости от комбинации, это и даёт изменчивость, но это ни в коем случае не есть ошибка (мутация) и это не есть эволюция. Как раз наоборот - это способ избежать мутаций, способ усреднить популяцию, перемешав признаки. Геном тщательно защищён от каких-либо мутаций и кроссинговер - это один из способов защиты популяции. Теперь по поводу гена GULO. Когда я пишу программу, то в качестве заготовки практически всегда беру уже готовую программу. Таким образом у меня возникает "популяция" программ, возникшая из некоторого общего "предка" и несущая его признаки. Это значит, что при креационном создании живых существ мы можем закономерно ожидать появление одних и тех же решений у разных организмов. Опа! А ведь именно это мы и наблюдаем с геном GULO и другими генами. То есть Вы привели аргумент, который одинаково хорошо объясним как эволюцией, так и креационизмом. Так зачем необоснованно перетягивать одеяло на себя? Некрасиво... Что касается приведённых 10 пунктов, то я с ними согласен! Только с маленькой поправкой, Вы почему-то вместо слов "генная инженерия" везде написали "теория эволюции". Если поменять слова на верные, то всё становится на места - Вы описали креационизм, эволюцию мыслей креаторов, с которой я не спорю - креаторы-инженеры занимаются генами, конструируют антибиотики, вкусовые добавки и всё прочее, о чём Вы написали. Попытка защитана. Но я по прежнему не увидел: 1. Ответа на ключевой вопрос о том, как происходят волшебные хромосомные мутации. 2. Как эволюционно возник генетический аппарат, как таковой. 3. Чем всем так нравится теория эволюции, в контексте задачи ИИ, если она не позволяет конкретно сформулировать даже общее определение интеллекта. 4. Почему надо непременно сталкивать лбами теорию эволюции и креационизм, а не попытаться извлечь пользу из того и другого, тем более, что задача креации ИИ имманентно и неизбежно креационна. [Ответ][Цитата]
Стр.16 (140): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  140 << < Пред. | След. > >>