GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.16 (18)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Методология создания ИИ
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 11:24
Цитата:
Автор: Андрей

О, похоже начался процесс приёма квантов, а не только их генерации.
На пальцах. Вот карандаш. Вы берёте его за один конец и поднимаете над столом, противоположный конец карандаша при этом двигается синхронно с первым. Почему? Если задуматься, это большое чудо, что карандаш совершенно без усилий сохраняет свою целостность. Я долго над этим думал, ответ зрел бредовый но очевидный и мне понадобилось несколько лет, чтобы его принять т.к. другого просто не нашёл. Ответ заключается в том, что части карандаша обмениваются между собой информацией - командуют своими соседями - координируют их - управляют ими - это и есть связь энергетическая, информационная - называйте как хотите, связь всегда бывает только одного вида...


Я прошу не отвлекаться от темы слишком далеко. В частности, на явления физического и химического уровня развития. Заявленная Вами тема ограничивает нас заведомо явлениями биологического и социального уровней развития. Предлагаю за их рамки не выходить - такое добровольное самоограничение.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 12:03
Цитата:
Автор: Андрей
Фундаментальный посыл - наш мир так устроен, что для движения в нём не нужно никаких затрат, кроме начальных. Если некоторому телу сообщить импульс, то в пустом пространстве оно будет лететь вечно и бесконечно. Не в пустом пространстве, благодаря связям, тела передают друг другу части этого импульса, растрачивают его, отдают соседям, поэтому все реальные тела рано или поздно останавливаются. Элементарную часть импульса я вслед за Максом Планком называю квантом...


У меня нет за спиной университетского мехмата, чтобы позволить себе считать свои суждения по таким вопросам ценными.
То, о чём Вы пишете, до сих пор предмет научных дискуссий. Я имею в виду второе начало термодинамики, энтропию Больцмана, взгляды Пуанкаре и т.п. И сейчас статистическая механика, динамические системы и т.п. - ещё не законченные теории. Весь ХХ век к ним что-то всё время добавляли. Колмогоров, Пригожин, фигуры поменьше...

Не исключено, что разобраться в этих вопросах лучше удасться, имея законченную теорию информации и законченную теорию энергии.
Я занимаюсь совершенствованием теории информации, а основным средством для этого считаю кибернетику. И к любым вопросам подхожу кибернетически: а есть ли там предмет для кибернетики? Есть ли обратная связь? Или что-то посложнее?
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 12:09
Цитата:
Автор: Андрей
...Элементарную часть импульса я вслед за Максом Планком называю квантом...


Очевидно, что этим утверждением Вы связываете свои представления о том, что Вы называете "Квантами", с энергией, а не с информацией.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 12:24
Цитата:
Автор: Андрей
- это и есть связь энергетическая, информационная - называйте как хотите, связь всегда бывает только одного вида..


"Энергией" или "информацией" до меня назвали что-то с чем-то, и я переназывать не буду. То, что в науке устоялось, общепринято, я не собираюсь опровергать, наоборот - собираюсь укреплять. Я сторонник научного традиционализма и консервативности, уважаю королевские общества и академии, редакции реферативных журналов и их рецензентов.
К "публикации трудов" на научную тематику в сети отношусь с плохо скрываемым ... в общем, без уважения к взглядам их авторов.
Жонглирование: "...энергетическая, информационная - называйте как хотите..." считаю плохо замаскированным: "тебе, дураку, и не понять никогда!". В общем, расцениваю как прямую демонстрацию неуважения ко всем, кто это будет читать с целью найти научный смысл, в первую очередь - ко мне.
А я надеюсь, что своими постами такого неуважения не заслуживаю.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 12:33
Цитата:
Автор: гость



А с чего Вы взяли, что я пишу об организме? Я пишу о НЕРВНОЙ СИСТЕМЕ!!! Внимательнее читайте!
И я, конечно, если бы писал об организме (а в этом случае, употреблением термин "организм", по умолчанию идёт речь обо всех организмах, в т.ч. и о растениях, и об одноклеточных) вполне мог бы именно так и написать - что организм информацию не воспринимает - потому что восприятие - психическая функция. И доступна, самое большее, высшим животным! А не всем организмам!

Относительно всех организмов и информации: ВСЯ, подчёркиваю, ВСЯ информация организма как такового, живого существа вообще, сосредоточена в ядре каждой его клетки - химически, в виде молекулы ДНК. У животных, в частности, генетическим кодом определены анатомические связи, в том числе, связи "сенсоров" и "эффекторов" каждого (безусловного) рефлекса. Так что осуществление любого и каждого (безусловного) рефлекса каждого животного в течение всей его жизни совершенно однозначно детерминировано. Задолго до формирования морфологии его организма. За миллионы лет.
И всё вышеизложенное - не мои соображения, а ликбез. Биология первой половины ХХ века.
Когда Вы пишете: "...рефлекс не детерминирован относительно организма..." - Вы ошибаетесь. Подумайте, кого Вы пытаетесь опровергнуть? Шеррингтона? Н.Н.Кольцова? Уотсона и Крика? Кого ещё?


В данном случае, совершенно не принципиально организм или нейронная система. Но если вам станет легче - упрощу для вас. Рассмотрим только организмы с нервной системой. Только для того, чтобы ваш бред дошел до вас быстрее ... хотя наверно напрасно ...

Ну, ответьте тогда на еще более простой вопрос - в клетку вода поступает извне ? В клетку солнечный свет поступает ? Протон через мембранный белок поступает ?

И не стоит упоминать биологов - такого неуча они еще не видели ...
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 12:50
Цитата:
Автор: Андрей

...связь всегда бывает только одного вида...Следовательно любая система иерархична...


Не согласен с обоими положениями.
Вы настаиваете на том, что связь может быть только "вещественной" - закономерной, "причинно-следственной", детерминированной и т.п. А с какой стати связь не может быть случайной, статистической, по законам вероятности? Каким это образом Вы её запрещаете? Доводы!

Положение об единственно возможной тотальной иерархичности каждой системы, применительно, скажем, к элементарному контуру управления - сложной системе из двух подсистем - противоречит известному и никем не оспариваемому положению кибернетики о том, что "в закрытом контуре управления невозможно определить, какая из подсистем является управляемой системой, а какая - наоборот, управляющей".

От себя добавлю, что в системе с обратной связью (а это всегда сложная система, из подсистем) самой по себе, без связи со средой, нет и не может быть постоянной иерархии какой-то из её подсистем. Это структурно. А функционально это означает, что система с обратной связью принципиально не может сама по себе, без среды, без связей со средой, функционировать в каком-то одном постоянном режиме. Рано или поздно система перейдёт к другим режимам функционирования, что структурно означает смену иерархии подсистем в сложной системе.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 13:02
Цитата:
Автор: Андрей
...говорить о самосуществовании целостности вне движения бессмысленно,..


Я полагаю, то, что Вы называете "целостность", в науке принято называть "система"?

В таком случае, Ваше вышеизложенное - это вариация на тему известного положения общей теории систем о невозможности реальных "закрытых" систем (не связанных со средой), что все реально существующие системы - "открытые" (имеющие связи со средой). Как говориться: "без среды - нет системы"?
Я с этим не согласен. Я считаю иначе: "без системы - нет среды".
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 13:10
Цитата:
Автор: Андрей
Вернёмся к карандашу. Представим модель карандаша в виде шеренги людей, стоящих плечом к плечу, с завязанными глазами. Крайнему человеку приказывают двигаться вперёд. Он говорит своему соседу "делай шаг вперёд" (передаёт ему квант - между ними есть адресная связь), тот передаёт эту информацию своему соседу и так дальше. Несмотря на то, что исходную команду получил только один человек, вся шеренга начинает двигаться более менее синхронно. Собственно, если Вы возьмёте карандаш длиной в метр, то скорость распространения квантов (информации) не будет бесконечной и карандаш будет двигаться волнообразно..


Вы пытаетесь (метафорически) соединить релятивистскую и квантовую механики. Все до сих пор предпринятые попытки это сделать, начиная с Эйнштейна, закончились полной неудачей.
Я не настолько компетентен, чтобы судить в СТО, ОТО и в квантовой теории.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 13:37
Цитата:
Автор: Андрей

Вот здесь куча макетов -


Зашёл, прочитал.
Судить не берусь. Тема не моя.

Вы, кстати, предлагаете обсуждать моделирование интеллекта, а не моделирование мира.
Я двумя руками "за".
Но Вы сами съезжаете снова и снова на моделирование мира. Атомы, кванты...

Давайте всё-таки самоограничимся - биологическими и социальными явлениями. И не будем лезть в атом, в вещество. В физику, химию.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 13:55
Чтобы изложить свои выдумки детально, желательно в пост вставлять схемки. К сожалению, у меня ещё нет на компе офиса с вордом, так что порисовать нечем.
Рекомендую по моим очень простым подсказкам порисовать схемку на бумажке.

Надо изобразить элементарный контур управления, в две схемки: закрытый и открытый контуры. Т.е. схемка модельки сложной системы из двух подсистем. Две динамические системы, соединённые связями.
Схемно: два квадратика, один сверху, другой снизу. Это будут подсистемы.
Соединить квадратики двумя стрелочками. Это будут связи подсистем.
Верхний квадратик будет входной подсистемой контура, к нему провести ещё одну стрелочку - воздействие среды на контур.
Нижний квадратик будет выходной подсистемой контура, от него отвести ещё одну стрелочку - воздействие контура на среду.
Таких схемок сделать две. На одной из них соединить стрелочки - связи контура со средой - замкнуть цепь обратной связи "через среду".
Всё, схемы готовы.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 14:52
2 гость 91.199.115.*

Уважаемый гость, я собирался детально откомментировать все те многочисленные изъяны, которые обнаружил в ваших сообщениях, но потом понял, что это всё, увы, бессмысленно... Поэтому откомментирую только один, ключевой изъян, заранее сорри за резкость:

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
"Энергией" или "информацией" до меня назвали что-то с чем-то, и я переназывать не буду. То, что в науке устоялось, общепринято, я не собираюсь опровергать, наоборот - собираюсь укреплять. Я сторонник научного традиционализма и консервативности, уважаю королевские общества и академии, редакции реферативных журналов и их рецензентов.
Эту Вашу фразу я читаю только так:

"Причинностью" и "каузальностью" до меня называли что-то с чем-то, и я переназывать не буду. В то, что в науке устоялось, общепринято, я свято верю без всяких на то оснований, кроме страха выглядеть дураком за высказывание собственных альтернативных идей. И, несмотря на то, что в результате я всё-таки дураком выгляжу (но сам этого не замечаю), я не собираюсь опровергать всякий бред, наоборот - собираюсь укреплять его и навязывать всем своим оппонентам дихотомическое разделение одного и того же понятия по двум разным терминам. Т.к. просто не понимаю детального механизма и тождественности тех процессов, которые эти термины обозначают. Я жалкий трус, который не верит в собственные силы, поэтому я прикрываюсь на каждом шагу королевскими обществами и академиями, редакциями реферативных журналов и их рецензентами."

Гость, ничего личного. Я Вас всячески уважаю и уважаю Вашу позицию, но в данном топике Вам лучше не писать. Я просто буду всё игнорировать. Может кто-то другой не будет, но потом дело дойдёт до флейма (а с Вашей позицией оно только к этому и может придти...) и тогда я буду просто всё удалять. Это бессмысленно и мне Вас искренне жаль. Я Вам настоятельно рекомендую перебазироваться на форум http://artmind.build2.ru, возможно там Вы обретёте взаимопонимание и гармонию, а мы отсюда Вас там почитаем и поймём, какую самобытную глыбу идей мы потеряли.

Ваши знания, сорри, это "магнитофонная запись" тех мыслей, которые кто-то когда-то придумал сам до Вас, мог их отстаивать, аргументировать и, что самое главное, менять, развивать. Вы их выучили через подражание и теперь не можете их менять - не знаете как (и это нормально) - можете только их навязывать, а это смерть идей. Никому не нужны дохлые идеи, нужны живые идеи, которые породили лично Вы.
[Ответ][Цитата]
Aleksandr1
Сообщений: 2766
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 15:29
Еще древний философ Аристотель разделял словесную борьбу на диалектическую и еристическую. Первая словестная борьба это поиск истины путем аргументов и конт аргументов. Вторая словесная борьба ставит целью победить соперника в не зависимости прав он или нет. Всем желающим победы для начала надо сразиться с моим младшим братом Тарасовым. Кто его победит тогда может претендовать на сражение с более сильным соперником.

Переход с диалектики в эвристику хорошо заметен, надо знать только приемы. Приемы известны с древнего рима.

Дело хозяйское что выбирать - имитировать Тарасова и навязывать словестный поединок, или с помощью аргументов и контр аргнументов уточнять и прояснять истину.

Форум демократичный, размещен в демократической стране на сервере, позволяет упражняться и в том и другом.

Желательно задавать тему так: " Методология создания ИИ - евристические упражнения".

И тогда хоть все вместе хоть поочередно, первый вопрос - национальность. По нации могу ездить и вдоль и поперек и по любой и квалифицированно. Любой человек принадлежит какойто нации и его национальные особенности проявляются в ведении словестной дискуссии. Или может есть люди без национальности? Выросшие в пробирке и среди роботов?

Цитата:
Діалектика Протагора та інших софістів, як еристичне мистецтво, ґрунтується на ідеї повністю умовного, суб'єктивного характеру аксіологічних судж


А как победите в словесной дуэли младшего брата , то сразитесь со средним братом - Доктором Дрю.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 15:42
1. Мне неинтересно кого-то побеждать, мне инетерсны живые идеи и сильный ИИ.
2. Моя диалектическая аргументация (в данном случае) строится на том, что Уважаемый гость проводит границу между двумя тождественными понятиями - энергия и информация. Если Вы полагаете, что здесь есть хоть какой-то предмет спора - пожалуйста, упражняйтесь в казуистике. Навязывать кому-то свою точку зрения по этому вопросу я не собираюсь. Просто показываю макет, из которого следует, что справедливо и конструктивно думать так, как я предлагаю. Если после этого участник продолжает настаивать на том, что я не прав, а прав только он (апеллируя при этом к "научному" консерватизму), сорри, это даже не эристика, это просто неконструктивная косность.
[Ответ][Цитата]
Aleksandr1
Сообщений: 2766
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 16:08
Цитата:
Автор: Андрей

1. Мне неинтересно кого-то побеждать, мне инетерсны живые идеи и сильный ИИ.
2. Моя диалектическая аргументация (в данном случае) строится на том, что Уважаемый гость проводит границу между двумя тождественными понятиями - энергия и информация. Если Вы полагаете, что здесь есть хоть какой-то предмет спора - пожалуйста, упражняйтесь в казуистике. Навязывать кому-то свою точку зрения по этому вопросу я не собираюсь. Просто показываю макет, из которого следует, что справедливо и конструктивно думать так, как я предлагаю. Если после этого участник продолжает настаивать на том, что я не прав, а прав только он (апеллируя при этом к "научному" консерватизму), сорри, это даже не эристика, это просто неконструктивная косность.


Перечислите последние живые идеи какие вы слышали, я буду рад услышать что то новое.

Начинаю - гидравлическая идея ИИ. Вы слышали про нее? Свежее некуда.
Водяная идея ИИ, оригинальнее некуда.

Духовная идеея ИИ - душа интелект отдельная от тела, куда уж оригинальнее и новее.

Торсионная идея ИИ.

Интернет идея ИИ.

Дурацких идей много, умных нет.

Так ещеж азбуку ИИ не знают.

кАК ГОВОРИЛ ДОКТОР дРЮ - ПРОСВЕЩАТЬ ЕЩЕ НУЖНО дРЮНОШЕЙ.

Азбука ИИ это книжки перечисляемые в библиографии не позднее 1960 года.

Более позние безполезные если они только более тщательно не разжовывают более раннее.
[Ответ][Цитата]
Aleksandr1
Сообщений: 2766
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 20 сен 09 16:20
Цитата:
Автор: Андрей

1. Мне неинтересно кого-то побеждать, мне инетерсны живые идеи и сильный ИИ.
2. Моя диалектическая аргументация (в данном случае) строится на том, что Уважаемый гость проводит границу между двумя тождественными понятиями - энергия и информация. Если Вы полагаете, что здесь есть хоть какой-то предмет спора - пожалуйста, упражняйтесь в казуистике. Навязывать кому-то свою точку зрения по этому вопросу я не собираюсь. Просто показываю макет, из которого следует, что справедливо и конструктивно думать так, как я предлагаю. Если после этого участник продолжает настаивать на том, что я не прав, а прав только он (апеллируя при этом к "научному" консерватизму), сорри, это даже не эристика, это просто неконструктивная косность.



двумя тождественными понятиями - энергия и информация.

Физики с этим не разобрались, читайте кадомцева "Динамика и информация"

Можете Хакена Хасена почитать, можете с ним даже поговорить, могу дать адрес, он легко вступает в разговор. Он с вами стоит на одинаковых позициях, информацию от энергии не отличает. В Джоулях ее меряет.

Энергия и информация - граница познания. Я согласен что они связаны. И слово энерго-информационно отнюдь не мистический смысл имеет, хотя экстрасенсами затаскано. Информация и энергия связаны. У меня есть недавно умершего автора труд где он нащупывает эту связь. Это великое открытие энергии и информации еще ждет своего автора. А еще информация связана с памятью, может вы и про память знаете что то новенькое что я не знаю? Больше Шанцева знаете что нибудь о памяти?
[Ответ][Цитата]
 Стр.16 (18)1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18<< < Пред. | След. > >>