GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.17 (20)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Память
NO.
Сообщений: 10338
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 2:52
Цитата:
Автор: гость 78
Нет универсального' переборного пространства, интеллект - это
подготовка пространства перебора, выбор 'удачного представления', это ограничение перебора.

Есть пространство мыслей, семантическое. Похоже действительно необозримое. Вот эта вся литература и терминология, в которой можно барахтаться и производить еще больше хлама. И есть прагматическое пространство действий, вот оно очень даже ограниченное, теми же деньгами, временем и прочим.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 3:43
NO>

когда речь идет о 'разговорном' языке, то, по-моему, нужно иметь представление и
о 'вычислительной' прагматике, - когда синтаксическое и семантическое поведение
лексических и служебных знаков подчиняется прагматике - а дать перечень (несчетный)
прагматических функций есть задача утопическая, - либо придется так жестко ограничить
прагматику 'разговора', что можно говорить только об 'неинтересных' (концептуально)
агентах. Т.е. реально можно говорить только о 'самоорганизации', 'автоформатизации',
'самоспецификации' системы прагматических функций, адаптированных к совокупности
описательных, выразительных, прагматических, коммуникационных коллизий в рамках
того или иного коммуникационного сообщества (усвоивших историю оборота изменяющегося
языка).

Есть хлам и хлам. В каком-то смысле статистический подход к языку именно что генерирует
хлам на все разрастающихся статистических образах все разрастающихся корпусов. - Без
понимания СУТИ вопроса о языке.

Нет, это иллюзия 'ограниченности' пространства действия. Т.к. проблема не в ограниченности операционных примитивов, проблема не в ограниченности набора ПРОТОТИ-пов (моделей, схем) тех или иных действий (струкур на примитивах), проблема даже
не в том, что ограниченные алфавиты порождают неограниченные языки, - а в том, что
совокупность факторов, решающих, совершить некоторое действие или нет в общем случае
чрезвычайно сложно организована, - это проблема иерархии смыслов действия, иерархия
причин, резонов совершать его или нет. Желания-привычки-возможности-обязательства-нормы-запреты-последствия-долг-просьба-риски-неопределенности-противоречия.. т.е. РЕАЛЬНО пространство действия всегда расширенно. реальность много сложнее упрощенных
схем типа знаю-могу-хочу-умею.. (должен, не должен, чем рискую, чем пренебрегаю, чего
лишаюсь еtc).

Более специальный ответ мог бы быть дан в духе констатации эвристической ценности языков высокого порядка, неизбежности использования понятий более высокого порядка для анализа свойств суждений на языке понятий более низкого порядка.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10338
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 4:49
Так вот кроме СУТИ есть прагматика. Вы не понимаете что это такое. Из-за этого и пишите нечитаемо.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 5:27
СУТЬ в том, что прагматическая подсистема языка (языка-мышления(языка-мышления-сознания(языка-мышления-сознания-подсознания(я.-м.-с.-пс.-мозга)))) организована нетривиально,
особенно в том смысле, что до нее 'не добраться' простыми средствами, перебором,
грубой силой, первым порядком, наивным моделированием, статистикой etc etc. Сложные
(для восприятия) места нужно перечитывать, уточнять вопросами, обдумывать, читать
в стык с другими вещами, принимать к сведению (распознавание смысла созреет), практи-
ковать презупцию осмыслености, пытаться перефразировать по-своему.. т.е. если читать
(если читать!), то читать с 'открытым' сознанием..
к сожалению большинство случаев составляют случаи специализированых концептуальных
структур сознания (профессиональная ограниченность), малых (не развитых) концептуальных
структур сознания, защитных реакций (суживающих восприятие) из-за тех или иных причин
субъективног порядка.

собственно, именно эти аспекты концептуального восприятия нужно в числе прочего
адекватно научиться моделировать - работу с 'непонятностями', когда трудноинтерпре-тируемые куски тем не менее нужно как-то структурировать, атрибутировать, привязать к контексту..

это же проблема совершенно общего порядка: cистема сканирования текстовых потоков
должна запоминать какие-то куски по ПОДОЗРЕНИЮ на смысл, возвращаясь к их переинтерпретации впоследствии по получении уточнений, ассоциативных запросов, новых
знаний, возможностей и потребностей для дополнительного анализа..

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10338
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 5:49
Да не бывает никакой "прагматической подсистемы языка".
Вам нужно побольше программировать, там слова предполагают выполнение, а не понимание.

Вот ещё характерный случай из моей клинической практики
http://ailev.livejournal.com/1086252.html#t11358508
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 6:11
Цитата:
Автор: rrr3
Да, совершенно верно с секретными реализациями, которые наверно Вы имеете ввиду, я не знаком.

Совсем не секретными, просто Вы никогда не интересовались. Точнее - баланс между интересом и ленью был не в сторону интереса. Например, есть системы OCR, их масса, в 1997 году они были так себе, сейчас они очень хороши почти все. У меня до аэропорта есть коммерческое шоссе, которое полностью автоматизировано, ты заезжаешь на него (без всяких шлагбаумов), а через неделю тебе по почте аккуратно приходит счет. Мое систему в Спeцнефтeгазe можно посмотреть. На самом деле, то, что в 80х годах считалось задачами ИИ, сейчас уже в том или ином виде есть в любом более-менее сложном комплексе. Кстати, я со своим навигатором в авмомобиле разговариваю, а не кпопки давлю. Конечно, наше общение очень ограничено, но я могу им управлять (координировать), поэтому главную задачу любого устройства его интерфейс решает.

Не похоже на искусственное сознание? Да, поскольку ресурса достаточного нет.

Цитата:
Автор: rrr3
На счет электрической системы опять не понял... эта эл. система - мозг или уже интеллект?

Электрическая система, водопровод и прочая искусственная среда - это то, что должно работать по ТУ, а не произвольно. Когда Ваш унитаз начнет работать с инициативой, а не по ТУ - Вы побежите к мастеру, а не попытаетесь установить контакт интеллектов.

Цитата:
Автор: rrr3
и т.п. А про тотальный перебор вообще странно. Перебор - да, НО не тотальный. Иначе действительно все дело в "ресурсах, ресурсах, ресурсах"... Некоторые доходят до этих вопросов, а некоторые, видимо, нет...

Опять же, Вы просто незнакомы с тематикой, не занимались этим серьезно, на уровне создания хотя бы маленькой системки, которая бы решала маленькую задачку из ИИ, поэтому Вас всё и удивляет. А меня не удивляет, я каждый раз (почти еженедельно) сталкиваюсь с двумя вещами - с неполиномиальной полнотой задач и необходимостью вписывать решение этих задач в осмысленную память и в осмысленное время.
Поэтому у нас на проблематику ИИ очень разные взгляды, у Вас отвлеченно дилетантский, у меня отягощенный двадцатилетним практическим опытом работы в этой проблематике.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10321
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 6:20
Цитата:
Автор: Egg
...Поэтому у нас на проблематику ИИ очень разные взгляды, у Вас отвлеченно дилетантский, у меня отягощенный двадцатилетним практическим опытом работы в этой проблематике.

Вот и я о том же, очень разные взгляды.... Про дилетантизм, я промолчу дабы не задевать Ваши эмоции. А в общем считаю не корректным профессионализм в одной области приравнивать к профессионализму в другой (с учетом того, что взгляды, а соответственно и области исследований в принципе не пересекаются, а почти только внешне напоминают друг друга...)
Даже пример с унитазом не просто говорит, а кричит об этом...
Даже вопрос о связи эл. системы с мозгом или ИИ не был осознан как шутка...
Потому и был задан вопрос о Ваших представлениях о мозге, и о "ИИ". Теперь все ясно.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 6:41
Цитата:
Автор: rrr3
Теперь все ясно.

Я так не думаю. Попробуйте вспомнить наш диалог, когда у Вас отключат свет или воду и тот опыт, который Вы получите, попробуйте отнести к импровизации. А потом добавьте сюда то, что информационные системы управляют самолетами, электростанциями и заводами. И может быть тогда Вы поймете, что проблематика ИИ лежит не в плоскости "креативности", а в плоскости "управления сложностью"...
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 7:48
NO> не бывает никакой "прагматической подсистемы языка

Возможно, вы действительно недопоимаете о чем идет речь. Язык, ЕЯ, это не только цепочки символов, но и совокупность правил их интерпретации. Язык это не только синтаксическая подсистема, лексикон, система значений и установления значения (семантика), но и система смыслов (прагматика - что выражает данная ситаксическая конструкция, с данным формальным (словарным) значением в данной диалоговой ситуации, в данном состоянии речемыслительного процесса, какой цели она служит, какой эффект она должна произвести).

- Не передадите ли мне соль? Вопрос к искусственному агенту (ближайшего будущего).

Формально говоря, можно закодировать все пары Ситуация-Нестандартность как идиомы с фиксированным значением, но проблема в том, что таких 'нестандартностей' с их контекстами 'существенно' больше чем слов, лемм, словосочетаний, высказываний
со стандартными значениями. Можно закодировать, что это выражение ПРОСЬБЫ получить соль, но более адекватно С САМОГО НАЧАЛА проектирования прагматически компетентной системы подразумевать, что система будет 'вычислять' намерение данного
высказывания, речевого акта, коммуникативного намерения - для его адекватной интерпретации. Есть соотв. модели на основе теории речевых актов, прагматических импликатур и проч.

Технически тут речь идет не о синтаксически управляемой обработке цепочки токенов, не о драйве на основе ФИКСИРОВАННОЙ формальной семантики (напр. операционной, денотационной), а об управлении процессом системной интерпретации на основе прагматико-
ориентированных функций (прагматического уровня, с соотв. адаптивными прагматическими моделями).

- Успеваю на 5 платформу?

Прагматико-ориентированная система должна понять, что речь идет не о поезде, находящемся на 5 платформе и отходящим через час, а о поезде, отходящем через 5 мин со 2ой платформы. Или построить свой ответ так, чтобы отразить в нем ВСЕ КРИТИЧЕСКИЕ
для прагматики аспекты ситуации - человеку критически не важно прийти заранее в неправильное место, чем опаздать, даже если сведения неточны, но была возможность уточниться. 'cейчас отходит Астраханский со 2ой, а 5ая пока пустая, ярославский
будет подан на посадку через полчаса'. Т.е. ответ типа 'нет, не передам соль (потому что занят другим' критически не желателен.

Ну, и само собою, именно прагматика призвана описать все эти многоуровневые структуры подтекста, косвенных планов, намеков, тонкостей иронии, сарказма и проч. прагматических и прагмасемантических тропов.

Тут можно сказать, что формализованная прагматика превращается просто в новый уровень
семантики, но суть задачи - это в поддержании постоянного адаптивного тонуса системы,
которая постоянно вырабатывает прагматические гипотезы, тестирует их, корректирует
прагматические модели, - не вырождаясь в систему фиксированной семантики и метасемантики, т.к. многообразие открытых ситуаций. в которые погружен автономный
СОЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ агент не поддается ПОЛНОЙ, ЗАКРЫТОЙ, фиксированной систематизации,
классификации (разве что на уровне типов, хотя некомпозициональные типы не позволяют
замкнуть и систему типов), унификации, формализации..



[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10338
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 9:17
Прагматика может быть никак не связана со смыслом. Поэтому её и выделяют.

Цитата:

- Успеваю на 5 платформу?

Прагматико-ориентированная система должна понять, что речь идет не о поезде, находящемся на 5 платформе и отходящим через час, а о поезде, отходящем через 5 мин со 2ой платформы. Или построить свой ответ так, чтобы отразить в нем ВСЕ КРИТИЧЕСКИЕ
для прагматики аспекты ситуации - человеку критически не важно прийти заранее в неправильное место, чем опаздать, даже если сведения неточны, но была возможность уточниться....

Прагматико-ориентированная система должна понять к ней ли обращаются, стоит ли убежать, застегнуть ширинку, дать спрашивающему в рыло, потребовать за ответ деньги или может даром отобрать деньги, ботинки, пирожки с капустой и очки. Как получилось что тот имел наглость обратиться, почему система его не заметила или наоборот заранее заметила и у нее уже готов план действий на случай если тот клюв раскроет.

Вот у меня сейчас болит зуб, распутывать высокоадекватные бирюльки не тянет. Рядом стоит 4 принтера с хорошими шаговыми моторчиками из которых хотелось бы сделать беспилотник для подводной охоты. Там у него с рыбой будут отношения прагматичнее некуда, вопрос жизни и смерти. Хотя рыба и не говорит вовсе, ни синтаксиса там ни системы типов, ни унификации с формализацией.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10338
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 9:34
Цитата:
Автор: Egg
Важна ли понимать как устроена общая архитектура когнитивной системы?
Предельно важно. Я свое понимание начинал вот с такой схемы, например:
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/blog-post_7276.html

Там в "Совокупность внешних условий - Мир" кроме объективных нужны и субъективные процессы. Там кроме вещей есть же и другие персонажи.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 10:02
лечите зуб, хотя я могу быть и акцептором вашего раздражения.

прагматика связана со смыслом, поэтому ее и выделяют в системе языка, если рассматривается язык не формальный, а естественный, который не удается формализовать
именно из-за того, что прагматика отражается и на синтаксисе и на семантике, что
именно она 'стабилизирует' связь субъектов языка, хотя канал переполнен синтакси-
ческими и семантическими аномалиями и нерегулярностями, фонетическими неопределенностями, семантическими тропами (метонимиями, метафорами, образностью,
вообще небуквальностью, перносами значения etc). Смысл это всегда прагматика.

Мы говорим о лингвистической прагматике (есть еще логическая правгматика), хотя
прагматика это более широкое явление - семиотическая прагматика, биологическая праг-матика (хотя суть именно в том, что животные коммуникативные системы имеют неразви-
тую прагматическую подсистему системы сигнализации).

Да, про ширинку это очень верно замечено, но в отношении станционной кассы прагматические разнообразия существенно ограничены, хотя остаются необозримыми.
Система должна быть нетривиальной. Коммуникационное хамство и тролинг это как раз
тривиально. Интересен нетривиальный тролинг (типа сознательное введение в заблуждение,
но для кассового интеллекта это будут те функции, развитие которых при развитии
интеллекта, который захочет поразвлекаться, должно быть подавлено - типа что при
квантовых чипах и калькуляторы лет через сто будут сознательными ).

в теоретической прагматике есть специальные вопросы идентификации коммуникативных
намерений, построение модели собеседника, обработка метакоммунитивных маркеров в
дискурсе, моделирование ментальных пространств etc etc - много интересного, примерно
также как охота, рыбалка, пирожки и качественная умеренно дорогая стоматология.
[Ответ][Цитата]
Know How
Сообщений: 10000
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 10:55
Цитата:
Автор: NO.
Там в "Совокупность внешних условий - Мир" кроме объективных нужны и субъективные процессы. Там кроме вещей есть же и другие персонажи.

На уровне восприятия (за это отвечает входной поток, снимаемый с рецепторов, который обозначен как Воздействия (Задачи)) нет никакой разницы в объективности и/или субъективности процессов и, более того, нет ни одного способа их отличить. А предполагать, что существует два мира, два Шапиро, мне как-то было неловко, все-таки избыточная, ни от куда не следующая гипотеза.

Поэтому под "объективными" процессами следует понимать всю совокупность воспринимаемых процессов.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 11:14
егг (это маркер источника, а не обращение)> Когда Ваш унитаз начнет работать с
> инициативой, а не по ТУ - ..

ТУ может подразумевать и даже явно 'кодифицировать' инициативу.

Cкажем, степень интеграции 'интеллектуального' автомобиля может достигнуть такой
стадии, когда СУ автомобиля будет РВ-тандемной, авто по 'своей' инициативе перехватит
управление при мелком вираже ввиду выбоины, хотя уже сейчас выворот колес блокируется,
если провоцируется занос. Можно предположить и поток 'инициатив' при полностью
автомотизированном движении до цели. Тут именно идет 'синтез' 'движения', а не реализация автоматной ('безынициативной') программы. Автоматные куски оперативно
и динамически компонуются и перекомпоновываются, компилируются и декомпилируются.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10338
На: Память
Добавлено: 19 сен 13 12:06
Egg:
У кого он чему научится? В полном одиночестве вырастет какой-то мыслящий овощ.
[Ответ][Цитата]
 Стр.17 (20)1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20<< < Пред. | След. > >>