Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.17 (24) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 27 июл 14 14:56 Изменено: 27 июл 14 14:57 Цитата: Автор: Luarvik Это так, но только в том случае, если мечты остаются мечтами, фантазии - фантазиями, а проблемы - проблемами. Я еще ничего не говорил о том, как можно преобразовать "Хочу Луну" в тонны технологической документации на создание Apollo-11. Однако и в этом случае, задача будет даже формулироваться иначе. То есть дискурс будет разный и не сводимый друг к другу. И ничего ритуального делать не нужно, нужно просто сформулировать задачу, а не мечту. Цитата: Автор: Luarvik Если бы все было так просто, то сложные проблемы давно бы уже решались исключительно организационными методами. Они так и решаются, если таковое решение существует технически. Цитата: Автор: Luarvik Есть большое подозрение, что чем бы ни были набиты эти ящички, на качество прогноза [поведения системы] их содержимое никак не повлияет, поскольку мы неизбежно столкнемся с некоторой непреодолимой неопределенностью (почти по Гейзенбергу - "все знать нельзя"). В поэзии и неоформленных мечтаниях можно столкнуться с многими неопределенностями, а в решенной задаче их не может быть по причине наличия решения. Конечно, постановка может изобиловать пропусками и допущениями by default, но в готовом изделии Вы всегда можете получить точный ответ на любой вопрос, в том числе и глупый. Непреодолимые неопределенности существуют только в головах, "технические условия" отвечают на вопрос как, а не что. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 0:23 А.> категория неделима для непосредственного восприятия да, но провал интроспекционистской программы (фундаментальной феноменологии, наука как феноменология) последовал сразу - объективными методами были открыты субкатегории, микромир - мы видим многоцветье, но объективность такова, что нет детекторов в произвольном многообразии - базовые детекторы есть в строго определенном ассортименте и строго определенной спектральной характеризацией (чувствительностью, селективностью) (цветочувствительные и нецветочувствительные, лабильные и инерционные). да, субкатегории были отурыты в результате умозаключений на основе экспериментального материала - но им соответсвуют объективые корреляты в реальности (расширяющей реальность феноменальную). После их установления мы отвлекаемся от феноменальной цепочки умозаключений и ПОНИМАЕМ (интеллигибельно усматриваем) что ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ (причинно-эффективная) реальность более широка чем реальность феноменальная. это как бы расширение аксиоматического базиса ума (не вечно же сидеть к клетке наивной феноменологии) - понятие о субкатегориях встраивается в концептуальную систему и начинает функционировать НАРАВНЕ с феноменальными данностями - понимание мира РАСШИРЯЕТСЯ - сознание начинает функционировать без того, чтобы трактовать мир только через связь фноменов, но и путем построения моделей скрытой реальности, скрытых (неочевидных) причинно-следственных связей, влияний, начинает гипостазировать причинные факторы, детерминирующие условия - проводит соотв. исследования и переводить гипотезы в статус более-менее подтвержденных, обоснованных, поддержанных, надежных, полезных теорий.. вообще, наивная рефлексология и наивная феноменология маст дай, это строительные леса, они были нужны, будут снова нужны, но они не должны скрывать общий вид.. когда психика переходит от рефлексов к информационному моделированию реальности она превращается в сознание и самосознание (при рефлексии) - рефлексы не только не есть апофеоз, но они даже не образую полного базиса - в базисе помимо них есть межрефлексные процессы. А нервная модель стимула превращается в информационную модель тогда, когда модель декоррелируется от конкретных связей на реакцию, становится 'общей', когда образуется ФОНД общих (неспециализированных) моделей, возникает виртуальное моделирование, проигрывание произвольных комбинаций общих моделей, пробные выходы на реакции, внутреннее исследование моделей на предмет конкреных вход-выход соотношений (выход оценивается в более общем контексте (также промоделированном)). Тут рефлексы РАССЫПАЮТСЯ в массу информационных операций, информационных структур, которые начинают строить сами себя. если идея ящичка (напр. рефлекса, строгой спецификации) появляется из головы, то не нужно голову помещать в ящичек.. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 2:12 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* наивная рефлексология и наивная феноменология маст дай Логика здесь отсутствует. Сначала Вы пишите, что наивные базовые представления достаточны, чтобы сформировать всё богатство прикладных теорий, а потом вдруг "масдай". Это - неуместная воинствующая предвзятость. А меня интересует как раз только тот минимальный достаточный базис, обладая которым, ИИ сможет научиться (или как Вы вычурно выражаетесь - проэволюционировать) так взаимодействовать с миром, как это делает человек. Так что рефлексия и рефлексология форева. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 4:09 Изменено: 30 июл 14 4:46 Цитата: Автор: 31.130.22 Чтобы что-то познать, нужно это что-то построить, то сеть построить представления о чём-то, модель чего-то, что будет являться копией (точной или приближённой) познаваемого объекта. В итоге, ваш вопрос сводиться к тому, можно ли построить точную копию объекта (явления, процесса) или только приближённую. Нет, здесь вопрос в определении границ объекта... в способах задания границы между реальностью и представлениями о ней. В своей обыденной жизни мы имеем дело конечно с моделью реальности, более-менее полной: не все связи могут быть отслежены, не все взаимовлияния учитываются и т.д. Проблемы моделирования вырастают из потерь при масштабировании, но то, что модель незавершенная, совсем не означает, что она ложная или ошибочная. Цитата: Автор: 31.130.22 ... мы можем сформировать адекватные представления о реальности, но не путём её наблюдения, а путём её конструирования в собственном сознании, то есть мы можем заново построить то, что уже существует не наблюдая его. Адекватными реальности представления станут только после их соотнесения с реальностью, через ее наблюдение. Плоды сознания тоже реальны, но... материальны ин-ди-ви-ду-аль-но(!) - ненаблюдаемы... мы опять упремся здесь в пустые выяснения отношений между субъективным и объективным... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 4:35 Цитата: Автор: eto_ya Смотрите на это как на версию если угодно, которая может объяснить нематериальность (информационность) нашего мира, при том что вначале жизни мы уверены что находимся в материальном мире, и только потом открывается что мир это информация, то есть утверждение о том, что мир должен быть материален заложено в нас изначально, а значит этот мир фальшивый ("натянутый на глаза"). Опять "либо-либо" ! Вас никто не принуждает сводить мир к одной точке. Мир и материален и идеален одновременно. Он и черный и белый и разноцветный. Утверждать, что "мир - это информация", равносильно растягиванию компьютерной метафоры до границ вселенной. В конце-концов, если Вам удобнее считать, что Вас создала информация, то и ради бога (без которого Вы и пальцем не сможете пошевелить). Цитата: Автор: eto_ya А не безответственно ли считать себя богом находясь в консервной банке? Тоже вопрос. Банка-то банкой, но каким-то образом эта банка преобразовывает окружающий мир, адаптирует его к своим потребностям, влияет на него, иногда необратимо Что-то создать, сотворить может и "консерва" не будучи всемогущей и всеведающей. Цитата: Автор: eto_ya Для "сносного обитания" достаточно любого иллюзорного (виртуального) мира. Попробуйте на досуге "сносно" отобедать виртуальным бифштексом. Надолго хватит ? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 5:04 Изменено: 30 июл 14 4:46 Цитата: Автор:Egg ... нужно просто сформулировать задачу, а не мечту. Хорошо. Что Вы называете "задачей" ? Цитата: Автор:Egg Они так и решаются, если таковое решение существует технически. А откуда мы узнаем, что оно таковое есть ? И что в таком случае считать решением ? Если задача не решена в теории, то о какой практике (организации) может идти речь ? Да, можно пробовать и ошибаться, пробовать и ошибаться, пробовать и ошибаться... Но если всегда пробовать одинаково, то и ошибки будут повторяться и результаты будут... одинаковыми. Цитата: Автор:Egg В поэзии и неоформленных мечтаниях можно столкнуться с многими неопределенностями, а в решенной задаче их не может быть по причине наличия решения... Если взять Вас - лично, то Вы, как живое, в меру автономное существо - есть чье-то решение (его материальный и технический результат) какой-то задачи. Скажите, в какой степени для своих родителей Вы являетесь решением определенным ? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 7:04 Цитата: Автор: Luarvik Хорошо. Что Вы называете "задачей" ? Давайте, начем с такого наброска: Что такое задача и что такое постановка задачи Это довольно обширная тема, я далек от мысли, что ее удастся раскрыть в паре или даже десятки постов. Но какие-то ключи обозначить можно. Во-первых, необходимо понимать, что задача - это продукт технологии, а не штучное (случайное, спонтанное) достижение какого-либо результата. В этом главное отличие решения задачи от любого другого события. В связи с этим, можно определить технологию как опреденную последовательность опреденных операций в определенных условиях, приводящих к заданному результату с заданным расходованием ресурса. В этом определении все слова ключевые, однако в нашем контексте важнее прочего понимать, что решение задачи всегда состоит из операций, которыми мы "владеем" и "управляем". Иными словами, задача - это некоторый маршрут в пространстве наших умений. Отсюда возникает понимание того, что такое постановка задачи. Постановка задачи - это описание результата в терминах методов его решения. И сразу видно, что по признаку "умений" задачи можно разделить на две группы: рутинные и исследовательские, в которых часть методов может быть определена только на уровне вход/выход или качество решения которых предполагается повысить в процессе решения. Однако, именно в этой части задача отличается от проблемы. Проблема может быть неформализована вообще, она может быть описана любым языком или даже существовать на уровне эмоциальных оценок и общего неформулируемого беспокойства. Задача - нет. Задача - это такое описание, которое предполагает последовательность определенных действий и все неизвестные/неопределенные части задачи можно локализовать на уровне процедуры с точно определенными I/O. Например. У меня есть смутное беспокойство, которое я формулирую как задачу поехать попутешествовать. На первом детализационном этапе у меня есть представление о времени и бюджете, я формулирую маршрут и средства перемещения. Каждый шаг, связанный с постановкой, перемещает описание из "проблемы" в "задачу" и это происход до момента достаточной генерализации описания. То есть я могу не уточнять, буду я ночевать в кемпинге или гостинице, но я так или иначе определяю места, сроки и методы. Например, если я собираюсь пересечь океан, то на уровне постановки задачи я могу выбрать и каноэ, но, если при этом я не продумаю питье и питание, то задача превратится в проблему, поскольку этот метод требует иной уровень достаточности, чем метод использовать круизный лайнер. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 9:47 Вот поставил я задачу. Насколько это приблизило к созданию ИИ? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 9:54 Цитата: Автор: eto_ya Вот поставил я задачу. Насколько это приблизило к созданию ИИ? Как поставите - так и приблизите. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 11:47 Цитата: Автор: eto_ya Вот поставил я задачу. Насколько это приблизило к созданию ИИ? Можно было нарисовать один квадратик и написать на нем "решение всех возможных задач". Суть почти не изменилась. Насколько это нас приближает, полагаю, очевидно. Сильно приближает, поскольку никто толком поставить задачу ИИ и, тем более, сильного ИИ не может. Спецификации дальше скатерти-самобранки ни у кого нет. А я предупреждал. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 12:02 Цитата: Автор: Egg Можно было нарисовать один квадратик и написать на нем "решение всех возможных задач". Суть почти не изменилась. Насколько это нас приближает, полагаю, очевидно. Сильно приближает, поскольку никто толком поставить задачу ИИ и, тем более, сильного ИИ не может. Спецификации дальше скатерти-самобранки ни у кого нет. А я предупреждал. Каждый кружок и квадратик можно виртуально приблизить и тогда в нем будут появляться все более детализированные схемы и так до тех пор пока до атомарных (программируемых) дело не дойдет. Если я правильно понял, то задача в общем виде поставлена правильно У кого есть что добавить, милости прошу. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 12:16 Цитата: Автор: eto_ya Если я правильно понял, то задача в общем виде поставлена правильно У кого есть что добавить, милости прошу. Тебе-то, похоже, нечего добавить... [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 12:22 Цитата: Автор: Egg Тебе-то, похоже, нечего добавить... Если ты про общий вид, то да, я пока не нахожу что еще можно добавить. Если другие тоже не найдут, значит в правильном направлении идем товарищи. А если речь про детализацию схемы, то тут я могу много чего добавить [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 12:24 Цитата: Автор: eto_ya Если ты про общий вид, то да, я пока не нахожу что еще можно добавить. Тогда тебе в самом деле нужно Сеченова почитать, как тут ув. Андрей советует всем. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 28 июл 14 12:28 Цитата: Автор: Egg Тогда тебе в самом деле нужно Сеченова почитать, как тут ув. Андрей советует всем. Вот еще мысль пришла. Надо добавить обратную связь. То есть чтобы ИИ мог также как и человек создавать ВОПРОС, ЗАДАЧУ и т.д. но ставить ее уже перед самим человеком. [Ответ][Цитата]
Стр.17 (24): 1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  24 << < Пред. | След. > >>