GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.174 (260)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 янв 18 5:30
L.> И функция, и композиция функций, и система.

и не система (как объяснялось неоднократно). - функция это частый случай композиции функций - отсюда СТРОГО инт>су(р)

> Потому и говорится - "... ресурсами".

еще раз Инт>C, Инт>У -> Инт>CУ>CУР, - управление в общем случае управляет объектом управления, его поведением, преобразованием ситуации, 'производственым процессом', а ресурсы (в конкретном понимании как то, что обеспечивает протекание управляемых процессов как таковых) это частный случай того на что направлено управление (управление складом) - вцелом управление управляет не ресурсами а процессом
потребления ресурсов. Если использовать понятие ресурсов обобщенно (не конкретно), как все, на что направлено управление, то сур=су.

> Ваша "среда порождения" - это тоже система,

нет, если под системой понимать что-то системно определенное (компонетны, cвязи, законы взаимодействия), тут как бы важен фокус внимания - нас интересуют структуры и системы поверх среды порождения, в отношении которых мы среду-систему берем как среду. Разумеется, важно понять среду порождения как порождающую систему - но интеллект это свойство, возникающее на этой игре системных определений - среда-система порождает поверх себя функциональную систему, которая, отработав, распадается, при этом изменяя 'cпектр' среды порождения - вцелом это более богатая сущность чем просто система - как автомат богаче просто преобразования вход-выход, а расширенные автоматы богаче
канонического.

> Предсистемы уже были на заре эволюции - зачем повторяться ?

потому что сектор предсистем никуда не делся в общей организации зрелых форм интеллекта - интеллект это же не только схематизмы и автоматизмы, шаблоны и модели - интеллект это перманентная переделка схем, алгоритмов и моделей - в общем случае имеет место не дискретный переход от структуры к структуре того же уровня структурных определений, а 'нырок' в слой нечеткостей, фрагментаций и сукцессий (непрерывных преобразований, флюидностей по хофштадтеру) (раскристаллизованнная ипостась интеллекта - среда порождения, ансамбль-суперпозиция предсистем). ВЫ это понимаете, но загоняете понятие об интеллекте в прокрустово ложе су (отмеченная ранее ваша эклектичность и синкретичность).

интеллект в каком-то важном смысле вообще не управляет (в строгом смысле) (когда действительно не управляет) как часто руководитель не управляет а только 'командует'. КАк приняв задачу и потыркавшись в стереотипных попытках свести представление данного и требуемого интеллект (как многозадачный и многоцелевой композит/комплекс) откладывает задачу на откуп автономной самоорганизации представлений, cлучайной индукции и управляемому случайностями дрейфу представлений - ясно что инт>cу - тут в
интеллекте важнее его чувствительность к случаю когда представления срастаются (задача решается неуправляемо) - и остается проверить решение. Вообще вцелом всю систему (?) смыслов трудно понимать как управляемую в смысле определенной су.

> интеллектуальной системы - содержащей в себе управляющий интеллект и функционально развитую периферию.

управляющий интеллект это только высший контур управления, а интеллект это вся совокупность управлений-регуляций-самоорганизаций/порождений (включая и интеграцию высшего контура интегрального управления). Центр интеллектуального качества (в противопоставлении периферии) это скорее даже не высший контур управления (часто только в режиме монитора и задатчика), а именно эта среда, ее потенциал к переделке схем сопряженных с функциональной периферией (и схем сопряжения сенсо-моторной
периферии (включая и интроцепцию)).

> не управляя Вы и попытаться не сможете !

нет, обучение-адаптация происходят и в режиме самоорганизации и в режим подкрепления, т.е. не только в режиме управления с учителем. для разрыва дурных иерархий управления управлением и обучения управления обучением управлению придется вводить в концепт интеллекта РЯДОПОЛОЖЕННОЕ (не подчиненное) начало - Инт>упр - интеллект это еще и самовоспроизводство (поначалу лишь индуцируемая извне тенденция к самовоспроизводству интеллектуальных свойств). Та самая третья синтезирующая гегелевскя сущность.

ИНтеллект это триада - управление, обучение и самовоспроизводство - как концептуальный базис понятия. игра (инфра)структур управления, обучения и самовоспроизводства обуславливает трудности системного определения, композиция инфраструктур это более среда порождения в обозначенном выше смысле чем су..

(понятия самоуправления недостаточно, оно подразумевает самовоспроизводство управления, но не обучение)

> Пока не станет чем-то управлять, он ничему не научится.

нет, понятие управления не доминирует в обозначенной триаде - не начав обучаться-адаптироваться не получишь и управления, без предварительных эффектов регуляции-гоместазирования не будет и управления (с собственными целями).

ходить научаются не сразу управляя ногами, а ассимилируя эффекты частных структур - центральных локомоционных генераторов, мозжечкового сопроцессора (ассоциативное упреждение, коррекция и моторная синергия), вестибулярных аппаратов (рефлексы выброса ноги) - управления созревают в среде самоорганизации, частных регуляций и внешних драйвов.

> А ЕСЛИ(!) рассматривать, то нужно говорить именно о его функциональности, что и делаю.

тем самым консервируете недостаточность подхода функциональной имитации. Если ходит и крякает как утка то это все-таки НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО утка. ВАжно знать как порождаются функциональные проявления.

> алгоритмы управления вырабатывать внутри системы

важно знать как именно - важно отличить те механизмы, которые заведомо не сущностные. Алгоритм можно 'вырабатывать' просто перекомпоновывая блоки согласно инструкции признак_среды-компоновка, что недостаточно.

> хотя бы ДУМАЛА КАК ЧЕЛОВЕК.

для этого чистого функционльного подхода мало - КАК означает не только подобие по внешним проявлениям но и подобие по механизмам их порождения.

голос как акустическое явление будет голосом если не только будет по спектральному рисунку неотличим от натурального голоса - но если и по механизму акустической продукции схож - скажем как в условиях помех (нестандартных условиях) изменяется его коартикуляционный рисунок - естественный голос в силу его механизмов порождения (и управления продукцией) способен к 'игре', модуляциям (интонационным, артикуляционным, отчасти тембральным) - искусственный может показать отличия - и тут важно оценить
качество отличий - это имитация или симуляция (одно дело если имитационная модель груба и другое - если симуляционная не доведена - дилемма: количественные характеристики есть но качества нет и качество есть но количественные характеристики слабы, функционален но не (пере)обучаем или обучаем но пуст).

при резкой смене условий поведение может реогранизовываться по-разному - адаптивные перестройки тоже могут быть реализованы 'не совсем' сущностно интеллектуально - просто извлечь из памяти по признакам обстановки новую прорамму этого недостаточно. Если обстановка совершено незнакома то нужно смотреть на механизмы накопления информации, организацию проб, извлечение признаков, поиск аналогий, как накапливается опыт и он используется, обрабатываются ошибки - как организуется обучение, как затраты на обучение (исследование среды) балансируются с затратами на самоподдержание etc etc - это постановка на общий интеллект, а не на естественный.. (agi<>фач, сии<>agi и сии=?фач (сии=?cтруктурно-фач)).

> Попробуйте имитировать эффективное управление на реальных задачах

на каждой отдельной задаче не запрещено ничем превосходство по эффективности-качеству управления имитационной системы над еи - эффективнее различать в шуме, распознавать, играть в игры, прокладывать маршрут, управлять боем, даже делать черновой перевод etc - и можно комплексировать частные управления - неужели не понятно что чисто функциональной оценки качества (без внимания к механизмам порождения и порождению самих механизмов порождения) недостаточны для квалификации 'подлинности'. Характерные
ошибки имитирующих систем будут преодалеваться разного рода ловушками ошибок - и вы будете в итоге склонны не отличить развитую имитирующую мультизадачную систему от еи.

грубо говоря - если вы загляните в такую систему и увидете много модулей стослойых сетей с ограниченными обратными связями - то не прозвенит ли у вас звоночек что это скорее имитация чем симуляция?

> "гуляет" не интеллект, а мышление.

речь тут не о мышлении а о 'гуляющих' cвязях - если в УУ гуляют связи между УУ1 И УУ2, то один более управляет другим то наоборот, то вообще говоря это не СУ - системные определения переменны, это сущность более общей природы и именно на таких сущностях выстраивается интеллект - инт>cу.

> Вы и получите недоопределенный результат,

ну, доопределение происходит на внешней стороне - никто ж ее не отрицает - но внешние доопределения должны прилагаться ко внутренним предопределениям, cначала вклады в самоподдержание, в адаптабельность, в обучаемость - только потом высшие контура управлением решением задач, достижением конкретных целей, поиском ресурсов для их решения.

> ни по подобию

речи не идет о копировании мозга - речь идет о подобии сущностных механизмов - карты отображений, ассоциативная память, cопряжение гетероассоциативных контуров, гетерархическая организация, самоорганизация, обучаемость, нестандартная имплементация, рекуррентность и прочая - а построить интеллект-фач на функциональных спецификациях - вот это утопия в принципе.

> не автоматически действующее не значит что оно не автомат"

поясню - при нестационарности и переменности ассоримента подветвей и недетерминированный автомат перестает быть автоматом. Но неавтоматически действующее это действющее как изменяющаяся система - если не рассматривать вырожденный случай (изменения тождественного преобразования) то это строго не автомат. Автоматическое в частном случае автоматно, Неавтоматическое тоже в частном (вырожденном) случае автоматно. Автомат это пограничный выделенный случай - поэтому технически есть желание понять динамику автоматно. (ровно также выделенным случаем в многообразии логик являтся классическая логика и она точка отсчета (но не более).)

> Вы что-то подобное имеете в виду ?

ну не буквально же - среда для интеллекта в виде связей регуляции энергоцикла в виде энергетически сопряженных химических реакций это пространство (виртуальное) возможных (не всевозможных) связей, cреда для самоорганизации функциональных нейроструктур это совокупность связанных нейронов - пространство распределения сил связей, которое может расслаиваться на подпространства в засисимости от 'профилирования' - вида начальных и граничных возмущений (как модулируется/кондиционируется неравновесное (возбужденное) состояние нейросистемы).

> все равно придете к функции, к деятельности.

вот советская психология и отличилась деятельностным подходом - оперируя излишне обобщенными представлениями, профукав когнитивную революцию - конечно человек это человек - но нужно же не просто 'воспринимать' обобщенные функции и крутиться по внешним связям явления - нужно же и заглубляться в механизмы порождения внешних проявлений. Если конечно вам не нужна фабрикация советского человека путем наложения жестких внешних ограничений - когда действительно не отличить функционирование от самоопределения.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 янв 18 10:13
Изменено: 26 янв 18 10:13
Вот кстати косвенное подтверждение влияния речи на уровень интеллекта:
http://www.membrana.ru/particle/11419
http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?page=71&threadid=73231

В этом смысле уместен вопрос, а как обстоят дела с распознованием цветов у маугли? А с образованием абстракций? Видимо никак.

Абстракции СУРа - это чужие абстракции для маугли, не так ли?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 янв 18 11:32
Изменено: 26 янв 18 11:43
Цитата:
Автор: mss
влияния речи на уровень интеллекта...

В Вашей системе отсчета речь влияет на уровень интеллекта, как Вы его определили.
В моей СО - речь влияет на степень интеллектуальности системы(!) 'интеллект + периферия' и уровень развития самого интеллекта "вычисляется" несколько иначе и по другим параметрам. Это связано не только с тем, что интеллект и управляемая им периферия разнесены, но и с необходимостью отделить собственно интеллект от т.н. "интеллектуальных функций" (повара от котлет, лошадь от сена...), поскольку некоторые функции или их композиции способны весьма убедительно имитировать интеллектуальную деятельность, являясь на самом деле обычными прог. автоматами, на чем обычно легко ловятся, как мухи на г...о.
Цитата:
Автор: mss
В этом смысле уместен вопрос, а как обстоят дела с распознованием цветов у маугли?

У маугли скорее всего не развиты верхние абстрактные этажи. Цвета он конечно различает (по физиологии) и запоминает, только никак не обозначает и не называет.
Цитата:
Автор: mss
А с образованием абстракций? Видимо никак.

Высших(!) абстракций, а не абстракций вообще.
Цитата:
Автор: mss
Абстракции СУРа - это чужие абстракции для маугли, не так ли?

У маугли внутри свой СУР, под него заточенный.
"Абстракции СУРа" - это что ? Алгоритмы управления ?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 янв 18 12:58
Цитата:
Автор: Luarvik.
В Вашей системе отсчета речь влияет на уровень интеллекта, как Вы его определили.


И ещё как! Говорящие обезъяны на этот счёт не заблуждались

Уошо «... нимало не сомневаясь, причисляла себя к людскому роду, а других шимпанзе называла „черными тварями“.
http://flibusta.is/b/282237

Ну для вас мнение животного я так пологаю не выше следующего абзаца

Цитата:
Автор: Luarvik.
В моей СО - речь влияет на степень интеллектуальности системы(!) 'интеллект + периферия' и уровень развития самого интеллекта "вычисляется" несколько иначе и по другим параметрам. Это связано не только с тем, что интеллект и управляемая им периферия разнесены, но и с необходимостью отделить собственно интеллект от т.н. "интеллектуальных функций" (повара от котлет, лошадь от сена...), поскольку некоторые функции или их композиции способны весьма убедительно имитировать интеллектуальную деятельность, являясь на самом деле обычными прог. автоматами, на чем обычно легко ловятся, как мухи на г...о.

Поинтерисуйтесь мнением актёров по поводу убедительной иммитации деятельности вообще. И прекиньте на ск не просто иммитировать интеллектуальную с технической точки зрения. Что там у вас в загашнике по тех принципам СУРа?

Цитата:
Автор: Luarvik.У маугли скорее всего не развиты верхние абстрактные этажи. Цвета он конечно различает (по физиологии) и запоминает, только никак не обозначает и не называет.

По физиологии да. Но вот за бесполезностью различения могут быть скрыты от различения разве что по ассоциации - цвет еды, опасности, цвет счастья - пища для поэта.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Высших(!) абстракций, а не абстракций вообще.

У маугли внутри свой СУР, под него заточенный.
"Абстракции СУРа" - это что ? Алгоритмы управления ?


Мне казалось это ваше предположение - СУР оперирует абстракциями. В этом смысле я и озадачился считать ли эти абстракции своими или чужими. Мы говорили об этом. Пример с маугли исключает свои абстрактности, как мне кажется. Следовательно СУРовские нужно считать чужими в том же смысле, в каком абстрацкии человека есть чужие для ИИ ими оперирующего.

Звучит корявенько, но...

Я конечно думаю что это алгоритмы. Алгоритмы оперирующие специфическими знаниями. Но это вы уже слышали и не раз.



[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 янв 18 13:31
Изменено: 26 янв 18 14:55
Цитата:
Автор: mss
И ещё как! Говорящие обезъяны на этот счёт не заблуждались...
Ну для вас мнение животного я так пологаю не выше следующего абзаца.

Вот возьмите и перечитайте этот абзац еще раз, еще десять раз и еще много, много раз...

В моей СО - речь влияет на степень интеллектуальности системы(!) 'интеллект + периферия' и уровень развития самого интеллекта "вычисляется" несколько иначе и по другим параметрам. Это связано не только с тем, что интеллект и управляемая им периферия разнесены, но и с необходимостью отделить собственно интеллект от т.н. "интеллектуальных функций" (повара от котлет, лошадь от сена...)
Цитата:
Автор: mss
Поинтерисуйтесь мнением актёров по поводу убедительной иммитации деятельности вообще.

Не прокатит - актер существо УЖЕ интеллектуальное и у него есть выбор.
Цитата:
Автор: mss
прекиньте на ск не просто иммитировать интеллектуальную с технической точки зрения.

Далеко ходить не надо - спросите у Полевого об интеллекте его лягухи. И таких не один он, а большинство, которые не в состоянии отличить золото от того, что блестит.
Свое отношение ко всем этим поделкам я многократно здесь высказывал, а Вы как с Луны сюда свалились.
Цитата:
Автор: mss
По физиологии да. Но вот за бесполезностью различения...

Я думаю, маугли не только различает цвета, но и использует результаты различения - для этого нет никаких препятствий.
Цитата:
Автор: mss
Мне казалось это ваше предположение - СУР оперирует абстракциями.

Абстракции - операнды мышления, а СУР - не "орган" мышления.
Мышление, повторю, функция не интеллекта.
Цитата:
Автор: mss
В этом смысле я и озадачился считать ли эти абстракции своими или чужими. Пример с маугли исключает свои абстрактности, как мне кажется. Следовательно СУРовские нужно считать чужими в том же смысле, в каком абстрацкии человека есть чужие для ИИ ими оперирующего.

Абстрактно (по содержимому) любое восприятие.
И маугли состоит из СУРа и "периферии", перемалывающей абстракции.
И потом, какой еще ИИ ? Где Вы видели ИИ ?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 янв 18 22:33
А мы всё ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 янв 18 2:38

mss> А мы всё ставим каверзный ответ
> И не находим нужного вопроса.

159> Сур-сур-сур-сур

L.> отделить собственно интеллект от т.н. "интеллектуальных функций"

В самой идее инт-как-сур нет ничего нового. Это психология столетней давности. У пиаже интеллект как адаптирующий ('уравновешивающий') регулятор поведения (правда пиаже использовал не функциональные, а операционные представления), у бине интеллект как адаптация средств (=ресурсов) под цели - что и дает с+У+Р.

за сто лет ограничения этого представлния стали понятны - интеллект стали рассматривать как синергию (а не систему) порождающих интеллект механизмов - сенсорно-перцептивных, аттенционных (внимания), памяти, координационно-регулятивных, мыслительных, речевых, обучения.

функциональный подход столкнулся с той трудностью что после выделения обобщеных функций (и механизмов) происходит их дальнейшая дифференциация - перцепция осложняется праймингом, внимание распадается на набор механизмов, память распадается на виды памяти, речевая функция оказывается очень сложноорганизованной, управление движением представляется как иерархическая система построения движения (по бернштейну, с соотв. привязкой уровней к мозговым структурам (когда L говорит о неизвестности привязки функций управления к мозгу он явно говорит что-то левое)) - как бы обобщенные функции все больше размываются по нейронным процессам - когда обобщенная функция оказывается оказывается полиструктурно обеспченной, а нейроструктуры - полифункциональными.

если сишком 'рано' отсечь структурные уровни обеспечения функций (практикуя не системный а функционально-структурный подход), то потеряем ключевое качество интеллекта - гибкость функционирования.

кажется неудовлетворительной эта установка L на некий мистифицируемый 'cобственно интеллект' как некое неуловимое качественное начало (которое чуть ли не трансцендентальный субъект) - когда разумным приземлением будет представление о порождающей среде, cамоорганизации частных механизмов в синергию (не просто 'cистему'). Как бы когда частные механизмы ппритераются к друг другу (как вариант синтеза) образуется 'крошка' - среда для перекристаллизации механизмов в синергии.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 янв 18 7:24
Изменено: 27 янв 18 23:18
Цитата:
Автор: 188.170.81
В самой идее инт-как-сур нет ничего нового. Это психология столетней давности. У пиаже интеллект как адаптирующий ('уравновешивающий') регулятор поведения (правда пиаже использовал не функциональные, а операционные представления), у бине интеллект как адаптация средств (=ресурсов) под цели - что и дает с+У+Р.

Не дает.
Вы подгоняете задачу под известный ответ.
Цитата:
Автор: 188.170.81
функциональный подход столкнулся с той трудностью что после выделения обобщеных функций (и механизмов) происходит их дальнейшая дифференциация... как бы обобщенные функции все больше размываются по нейронным процессам - когда обобщенная функция оказывается оказывается полиструктурно обеспченной, а нейроструктуры - полифункциональными.

Сложности возникают с мозгами, а не с функциями.
Цитата:
Автор: 188.170.81
если сишком 'рано' отсечь структурные уровни обеспечения функций (практикуя не системный а функционально-структурный подход), то потеряем ключевое качество интеллекта - гибкость функционирования.

Это проблемы структурного анализа, но не функционального синтеза.
Цитата:
Автор: 188.170.81
кажется неудовлетворительной эта установка L на некий мистифицируемый 'cобственно интеллект' как некое неуловимое качественное начало (которое чуть ли не трансцендентальный субъект)

Отдельно для Вас разъяснял, что т.н. "неуловимость" не от духа святого, куда Вам упорно хочется загнать интеллект. Интеллект слишком глубоко запрятан, чтобы судить о нем по поверхности. Кроме того, он работает в основном в "импульсном" режиме. Неуловимость сродни неопределенности, обусловленной несовершенствами наблюдателя.
Цитата:
Автор: 188.170.81
разумным приземлением будет представление о порождающей среде, cамоорганизации частных механизмов в синергию (не просто 'cистему'). Как бы когда частные механизмы ппритераются к друг другу (как вариант синтеза) образуется 'крошка' - среда для перекристаллизации механизмов в синергии.

Как раз от этой Вашей самоорганизации и потягивает душком мистицизма.
На одних психологических построениях здесь далеко не уедешь - бетонная стена ближе чем кажется.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 янв 18 4:18

L.> Не дает.

как не дает когда отчетливо дает?.. ответ-то в такой форме давно известен и вопрос только в том что он недостаточен (или слишком общ - когда система это и не-система, управление это и не-управление).

> а не с функциями.

конечно - по функцинальным спецификациям получаются только функциональные истуканы - совершенно не понятно как вы преставляете себе преодаление этого положения вещей - сии<>фач, cии=сфаич. Вообще тут вырастает большая методологическая проблема о разведении сии-как-сфа и agi, hlai (человеческий уровень но не как сфа) и ai общего назначения (универсальный).

> но не функционального синтеза.

синтезируют структуры и определяют проявляемые ими свойства - а функции композируют (и если структуры на котрых реализованы функции-по-спецификациям не могут 'синтезироваться-слиться' то будет только структрная конгломерация и модульный набор функций-инкапсулянтов (c ограничениями на адаптивные функциональные перестройки функциональной композиции).

> чтобы судить о нем по поверхности

функциональная характеризация системы это есть поверхностность (систему нужно характеризовать структурно, cтруктурно-функционально, cтруктурно-динамически и генетически).

> Неуловимость сродни неопределенности, обусловленной несовершенствами наблюдателя.

помимо несовершенства внешнего и внутреннего наблюдателя интеллект как комплексное свойство проистекает и из неопределенности системного порядка - интеллект это синергия механизмов на единстве среды порождения функцинальных структур и их действующих ипостасей. Грубо говоря нет жестких границ между действующей функциональной системой и ее средой - система гибко перестраивает задействованный пул носителей сообразно вариациям граничных условий. это касается и более-менее узко-функциональнй системы и системы систем (интеллект как 'cкользяшее' свойство на этой цепочке реконфигурирующихся 'пучков' механизмов, порождающих интеллект-как-проявлемое-свойство).

> от этой Вашей самоорганизации и потягивает душком мистицизма.

отнюдь - это только если страдать аберрациями обояния - самоорганизацию не нужно понимать слишком нестрого - это достаточно строгая штука в физическом, киберфизическом, кибернетическом и киберинформологическом смыслах. Конечно, психологию интеллекта надо (что и делается) перетолковывать в русле самоорганизующихся когнитивных архитектур.

> Где Вы видели ИИ ?

после презентации сОфии сам греф велел поинтересоваться что такое архитектура СogPrime - и в вике вы легко найдете более-менее разветнутое описание этой зверушки из зоопарка bica/agi (а если переведете толстую книгу указанную егоровым, то вам всЁ извинят ) - там много прекрасных слов упоминается - самоорганизация, аутопоэз, эволюция, рефлексия - нужно конкретно критиковать их способ реализации, cоединения etc, а не ходить в растущем молодом лесу с фонарем и вопрошать да где же тут дубы..
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 10149
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 янв 18 7:01
Изменено: 28 янв 18 7:06
Цитата:
Автор: гость
(а если переведете толстую книгу указанную егоровым, то вам всЁ извинят ) - там много прекрасных слов упоминается - самоорганизация, аутопоэз, эволюция, рефлексия - нужно конкретно критиковать их способ реализации, cоединения etc

Даю справку.

Как человек, читавший эту книгу и другие материалы Герцеля, не могу не отметить, что они [эти материалы, подходы, методология] представляют собой довольно эклектичный набор различных мифов, желаний, хотелок, иллюзий и прочей около agi'шной пены. Нет, там много здравых вещей есть, но они изложены на уровне рефератов, а не методик. То есть не системно и без взаимного увязывания, просто на уровне декларирования.

Что касается "моей" части, то есть системы понимания, работы со знанием и прочего meaning'а, то изложенное в книги (и более свежих статьях, на которые может быть я дам ссылки, а может и не дам ) - это неработоспособная технология и авторы довольно далеки от того, чтобы приблизиться к "реальности" AGI. Допускаю, впрочем, что в Софии применены какие-то иные методы, но по моему скромному мнению, София - это просто попытка обратить внимание на проблему и домен, а не технология AGI.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 янв 18 11:11
Изменено: 28 янв 18 21:37
Цитата:
Автор: 188.170.74
Не дает.

как не дает когда отчетливо дает?.. ответ-то в такой форме давно известен и вопрос только в том что он недостаточен (или слишком общ - когда система это и не-система, управление это и не-управление).

Ответ "Инт = СУР" не известен давно, в частности Вам и "опустить" его Вам не удастся.
Не дотягиваетесь и не дотянетесь
Цитата:
Автор: 188.170.74
а не с функциями

конечно - по функцинальным спецификациям получаются только функциональные истуканы

Сложности возникают не с функциями, а с мозгами - с конкретной реализацией функций.
До естественных добраться не могут, а свои состряпать ума не хватает.
Цитата:
Автор: 188.170.74
совершенно не понятно как вы преставляете себе преодаление этого положения вещей - сии<>фач, cии=сфаич. Вообще тут вырастает большая методологическая проблема о разведении сии-как-сфа и agi, hlai (человеческий уровень но не как сфа) и ai общего назначения (универсальный).

Ничего разводить не надо в этом зоопарке.
С одной стороны человек разумный, с другой - его функциональный аналог, может быть неполный, но в интеллектуальности не уступающий.
Цитата:
Автор: 188.170.74
но не функционального синтеза

синтезируют структуры и определяют проявляемые ими свойства - а функции композируют (и если структуры на котрых реализованы функции-по-спецификациям не могут 'синтезироваться-слиться' то будет только структрная конгломерация и модульный набор функций-инкапсулянтов (c ограничениями на адаптивные функциональные перестройки функциональной композиции).

Если Вы знаете, чего хотите, то подгОните структуру под любую функцию - только в такой последовательности.
Начинать со структур и потом выявлять на них функции - это метод тыка, на авось, все тот же бездумный перебор.
Цитата:
Автор: 188.170.74
чтобы судить о нем по поверхности

функциональная характеризация системы это есть поверхностность (систему нужно характеризовать структурно, cтруктурно-функционально, cтруктурно-динамически и генетически).

Лично мне не нужен ИИ "по образу и подобию", чтобы все и до иголочки.
Система создается под функции, а не наоборот. Что получится со структурой - дело десятое. Копировать природу - не единственный выход, можно и своей головой поработать, поверх природы.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Неуловимость сродни неопределенности, обусловленной несовершенствами наблюдателя.

помимо несовершенства внешнего и внутреннего наблюдателя интеллект как комплексное свойство проистекает и из неопределенности системного порядка - интеллект это синергия механизмов на единстве среды порождения функцинальных структур и их действующих ипостасей.

Неопределенность прежде всего в том, что все еще никак не могут определиться с определением (см. у себя ниже)
Цитата:
Автор: 188.170.74
Грубо говоря нет жестких границ между действующей функциональной системой и ее средой - система гибко перестраивает задействованный пул носителей сообразно вариациям граничных условий. это касается и более-менее узко-функциональнй системы и системы систем (интеллект как 'cкользяшее' свойство на этой цепочке реконфигурирующихся 'пучков' механизмов, порождающих интеллект-как-проявлемое-свойство).

Пока у Вас интеллект "cкользящее свойство", Вы и будете получать нечто неуловимое и скользкое, вроде жидкости, а на одной воде структуры не строят
Цитата:
Автор: 188.170.74
от этой Вашей самоорганизации и потягивает душком мистицизма

отнюдь ... самоорганизацию не нужно понимать слишком нестрого - это достаточно строгая штука в физическом, киберфизическом, кибернетическом и киберинформологическом смыслах. Конечно, психологию интеллекта надо (что и делается) перетолковывать в русле самоорганизующихся когнитивных архитектур.

"По законам физики" - это не самоорганизация.
И само- и организация возможны лишь при наличии организатора. Все остальное - дешевое фуфло и способ говорить.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Где Вы видели ИИ ?

после презентации сОфии сам греф велел поинтересоваться...

Греф для меня не авторитет, особенно, в области ИИ.
Вам велел - Вы и интересуйтесь.
В следующий раз велит головой об стену биться...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 янв 18 21:43
Изменено: 29 янв 18 10:39
Цитата:
Автор: 188.170.81
И функция, и композиция функций, и система.

функция это частый случай композиции функций - отсюда СТРОГО инт>су(р)

ФУНКЦИЯ (от латинского functio - исполнение, осуществление), 1) деятельность, обязанность, работа.
Либо покоишься, либо движешься, но Вы, похоже, нашли третий режим существования... )))
Что и как может быть больше деятельности ? Потусторонний мир ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
Потому и говорится - "... ресурсами".

еще раз Инт>C, Инт>У -> Инт>CУ>CУР

- ничем не обосновано.
"Интеллект > системы" вообще звучит как-то странно и безграмотно. "Больше" по какому признаку ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
управление в общем случае управляет объектом управления, его поведением, преобразованием ситуации, 'производственым процессом'

Управляет не управление, а управляющий субъект.
Цитата:
Автор: 188.170.81
ресурсы это частный случай того на что направлено управление - вцелом управление управляет не ресурсами а процессом потребления ресурсов.

Не очень продуктивная стратегия - упрощать сложное и усложнять простое.
Процессами потребления ресурсов тоже нужно управлять.
На что может быть направлено управление - то и управляемый ресурс. (Какой еще "частный случай" ?)
Цитата:
Автор: 188.170.81
Если использовать понятие ресурсов обобщенно (не конкретно), как все, на что направлено управление, то сур=су.

Имеет решающее значение то, КЕМ направлено.
Человек - управляет ресурсами, любая АСУ - ничем не управляет, лишь форматируя и ретранслируя внешние упр. воздействия.
Есть Творцы, и есть особая порода т.н. "созидателей", который не имея своих идей занимаются тем, что интерпретируют, переоформляют идеи чужие, и не всегда просто отличить одних от других. По отн. к человеку любая иск. СУ есть не более чем линия передачи.
Вы за такие мелочи цепляетесь, которые вообще особого значения не имеют.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Ваша "среда порождения" - это тоже система

нет, если под системой понимать что-то системно определенное (компонетны, cвязи, законы взаимодействия), тут как бы важен фокус внимания - нас интересуют структуры и системы поверх среды порождения, в отношении которых мы среду-систему берем как среду. Разумеется, важно понять среду порождения как порождающую систему - но интеллект это свойство, возникающее на этой игре системных определений - среда-система порождает поверх себя функциональную систему, которая, отработав, распадается, при этом изменяя 'cпектр' среды порождения - вцелом это более богатая сущность чем просто система - как автомат богаче просто преобразования вход-выход, а расширенные автоматы богаче канонического.

Мне так кажется, что Вы и сам не очень понимаете, что из себя представляет эта "среда порождения", которая вырождается у Вас в некую условность, в "способ говорить" о чем-то неопределенном. С таким же успехом ее можно назвать "что-то", а в конце концов и "что угодно", тем более, что интересует Вас даже не само это "что-то", а нечто поверх его.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Предсистемы уже были на заре эволюции - зачем повторяться ?

потому что сектор предсистем никуда не делся в общей организации зрелых форм интеллекта - интеллект это же не только схематизмы и автоматизмы, шаблоны и модели - интеллект это перманентная переделка схем, алгоритмов и моделей - в общем случае имеет место не дискретный переход от структуры к структуре того же уровня структурных определений, а 'нырок' в слой нечеткостей, фрагментаций и сукцессий, (раскристаллизованнная ипостась интеллекта - среда порождения, ансамбль-суперпозиция предсистем). ВЫ это понимаете, но загоняете понятие об интеллекте в прокрустово ложе су.

В идеале, к которому следует стремиться, интеллект не должен ошибаться. В том смысле, что все ошибки выбираются на стадии виртуального моделирования, прогнозирования, анализа, в крайнем случае - компактного и изолированного натурного эксперимента. Т.е., "идеальная" система должна "поступить" ЛУЧШИМ из возможных способов (который всегда один), а не просто одним из равноценно хороших. Как система управления, интеллект (в лучшей его реализации) должен выдать законченный алгоритм, который останется только исполнить; выдать технологию [достижения необходимого результата], которую останется только применить и использовать по назначению. Если Вам все еще непонятно, то под СУ имеется в виду именно такой генератор технологий, а не убогое "принеси-подай".
У интеллекта есть все ресурсы, чтобы не допускать на выход полуфабрикаты. Есть. Увы, не всякий интеллект умеет (не научен, не научился) этими "внутренними" ресурсами оптимально распоряжаться.
Цитата:
Автор: 188.170.81
интеллект в каком-то важном смысле вообще не управляет (в строгом смысле) (когда действительно не управляет) как часто руководитель не управляет а только 'командует'.

Командует, когда выработан алгоритм управления - а что еще остается делать ? )))
Командовать может и автомат, он так и называется - "командоаппарат".
(Меня все никак не покидает ощущение, что Вашим представлениям об управлении требуется серьезная коррекция. Сводить управление к командованию - это даже как-то... пошло.)
Цитата:
Автор: 188.170.81
приняв задачу и потыркавшись в стереотипных попытках свести представление данного и требуемого интеллект откладывает задачу на откуп автономной самоорганизации представлений, cлучайной индукции и управляемому случайностями дрейфу представлений...

Это то, на что мы смотрим, но не то, что следовало бы знать.
Роль т.н. "случайностей" в поиске необходимых компонентов решения сложнее, чем эта пресловутая самоорганизация... за которой стоит такой взвод на стрёме, что не каждый способен и выдержит. Не просто отвлеченный "дрейф представлений", но высочайшая степень готовности, часто проявляющаяся как рассеянность ("с улицы Бассейной").
Цитата:
Автор: 188.170.81
... ясно что инт>cу...

Ничего не ясно, откуда такое следует. И потом, смотря с какой стороны посмотреть.
Цитата:
Автор: 188.170.81
... тут в интеллекте важнее его чувствительность к случаю когда представления срастаются (задача решается неуправляемо) - и остается проверить решение. Вообще вцелом всю систему (?) смыслов трудно понимать как управляемую в смысле определенной су.

См. выше.
Не всегда нужно управлять и командовать. Иногда полезнее на задаче затаиться, подождать, попутно занявшись другими делами, не ослабляя контроля над входом.
Это как вспоминать сновидения - если "в лоб", то скорее всего не получится. Нужно расслабиться и "отпустить" память - само всплывет, если вести себя правильно - расщепляя внимание (сознание).
Цитата:
Автор: 188.170.81
интеллектуальной системы - содержащей в себе управляющий интеллект и функционально развитую периферию.

управляющий интеллект это только высший контур управления, а интеллект это вся совокупность управлений-регуляций-самоорганизаций/порождений (включая и интеграцию высшего контура интегрального управления).

"Вся совокупность" используется интеллектом в своих собственных целях, она нужна ТОЛЬКО ему - это его внутренняя сумма технологий. Наружу выдается ТОЛЬКО готовый алгоритм. Даже если его обкатывать придется на натуре, все выводы интеллект сделает "герметично" - не касаясь периферии.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Центр интеллектуального качества (в противопоставлении периферии) это скорее даже не высший контур управления (часто только в режиме монитора и задатчика), а именно эта среда, ее потенциал к переделке схем сопряженных с функциональной периферией (и схем сопряжения сенсо-моторной периферии (включая и интроцепцию)).

Вы когда-нибудь научитесь отвлекаться от внутренней структуры (внутр.функций) и не втюхивать ее всюду по поводу и без повода ?
Мы со своим организмом как-то прекрасно управляемся, зная о нем лишь в общих чертах.
Цитата:
Автор: 188.170.81
не управляя Вы и попытаться не сможете

нет, обучение-адаптация происходят и в режиме самоорганизации и в режим подкрепления, т.е. не только в режиме управления с учителем.

Учитель ничему не учит.
Учитель побуждает(заставляет) учиться.
Цитата:
Автор: 188.170.81
для разрыва дурных иерархий управления управлением и обучения управления обучением управлению придется вводить в концепт интеллекта...

Все уже есть. Чтобы нормально подниматься по лестнице, достаточно и двух ног.
Цитата:
Автор: 188.170.81
интеллект это еще и самовоспроизводство (поначалу лишь индуцируемая извне тенденция к самовоспроизводству интеллектуальных свойств). Та самая третья синтезирующая гегелевскя сущность.

Вроде этой



Цитата:
Автор: 188.170.81
ИНтеллект это триада - управление, обучение и самовоспроизводство - как концептуальный базис понятия...

(Ну, никому ведь не нужен необученный и неспособный к самовоспроизводству управляющий.)
Обучение - для себя. Самовоспроизводство - для себя. Управление - для других.
Цитата:
Автор: 188.170.81
игра (инфра)структур управления, обучения и самовоспроизводства обуславливает трудности системного определения

Нет здесь никаких трудностей, если цель четко поставлена.
Определяйте функционально, не заморачиваясь внутренностями.
Цитата:
Автор: 188.170.81
(понятия самоуправления недостаточно, оно подразумевает самовоспроизводство управления, но не обучение)

Самоуправление - это и самообучение в том числе.
Учиться это практически всегда учиться управлять.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Пока не станет чем-то управлять, он ничему не научится.

нет, понятие управления не доминирует в обозначенной триаде - не начав обучаться-адаптироваться не получишь и управления, без предварительных эффектов регуляции-гоместазирования не будет и управления (с собственными целями).

Интеллект не для того существует, чтобы только то и делать, что обучаться, как вечный студент. А работать когда ? Польза от него должна быть какая-то ?
Каков окажется КПД того интеллекта, который всю жизнь проведет в библиотеке ?
Чтобы учиться, [само]управления требуется даже больше, чем в иных ситуациях.
Цитата:
Автор: 188.170.81
ходить научаются не сразу управляя ногами, а ассимилируя эффекты частных структур - центральных локомоционных генераторов, мозжечкового сопроцессора (ассоциативное упреждение, коррекция и моторная синергия), вестибулярных аппаратов (рефлексы выброса ноги) - управления созревают в среде самоорганизации, частных регуляций и внешних драйвов....

Ходить научаются именно управляя ногами, а не в мечтах и фантазиях. Вы хотите двинуть пальцем - и двигаете, весь остальной аппарат подстраивается "обратной кинематикой".
Интеллект хоть и имеет кинематическую природу, но в нем обычная механическая о.к. на абстракциях не работает - выбор слишком велик, почти ничем не ограничен.
Самоорганизация в интеллекте равносильна [истинной] случайности, уповать и надеяться на которую можно разве что от недостатка самого интеллекта, как обычно и происходит.
Цитата:
Автор: 188.170.81
А ЕСЛИ(!) рассматривать, то нужно говорить именно о его функциональности, что и делаю.

тем самым консервируете недостаточность подхода функциональной имитации.

Как раз наоборот - "консервирую" достаточность функционального подхода.
И это Вы говорите об имитации, а я - о функциональных аналогах, что для Вас равносильно.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Если ходит и крякает как утка то это все-таки НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО утка. ВАжно знать как порождаются функциональные проявления.

Да, не обязательно. Но если нам от этой "как утки" требуется чтобы она только ходила как утка, то о какой имитации может быть речь ? Что хотели - то и получили. Зачем ее называть "уткой" ? Назовем ее "искусственной уткой"
Ведь никто не может утверждать, что сделай мы по своим представлениям реально действующий ИИ, он окажется в чем похожим по структуре на естественный. Может окажется, а может и нет... но самолет как минимум должен летать, независимо от структуры (пожалуй, разбегаются для взлета только альбатросы).
Цитата:
Автор: 188.170.81
алгоритмы управления вырабатывать внутри системы

важно знать как именно - важно отличить те механизмы, которые заведомо не сущностные. Алгоритм можно 'вырабатывать' просто перекомпоновывая блоки согласно инструкции признак_среды-компоновка, что недостаточно.

Зачем перекомпоновывать, да еще по таким сложным условиям ?
Тупым перебором переставлять пока не получится, без среды и признаков.

"Алгоритм можно 'вырабатывать' просто перекомпоновывая блоки согласно инструкции..."
Т.е., алгоритм-1 вырабатывается по алгоритму-2, так ? И что меняется ?
Откуда этот второй возьмется ?

(Каким образом интеллект автономно выстраивает неслучайную траекторию, обходясь без непосильного перебора и непрерывного отбора ?
Есть начальный пункт и конечный - чем и как заполнить средину, не тыкаясь-мыкаясь во все стороны (как заяц убегая от лисы), не отдаляясь от прямой на огромные расстояния и не начиная каждый раз все с начала ?
Сможете ли Вы без карты выйти из леса, не удерживая в активной памяти цель и направление ?
Нет, будете блуждать, пока сил хватит, а потом - все, конец бытия.
Думаю, нас спасает в таких задачах вовсе не интеллект ("с его сверхмощным налоговым аппаратом"), а особенности восприятия общей ситуации и частных решений (это такой толстый намек на тонкие обстоятельства).
Наглядный пример - рисование портрета с натуры... только все происходит в голове и с той особенностью, что процесс обратный - по "рисунку" восстанавливается натура, когда план уже полностью готов, как в архитектуре и строительстве, который можно выполнять хоть последовательно, хоть параллельно, хоть вперемежку, но план ЦЕЛЫЙ, целостный и... целостно воспринимаемый(!).)
Цитата:
Автор: 188.170.81
не автоматически действующее не значит что оно не автомат

при нестационарности и переменности ассоримента подветвей и недетерминированный автомат перестает быть автоматом. Но неавтоматически действующее это действющее как изменяющаяся система - если не рассматривать вырожденный случай (изменения тождественного преобразования) то это строго не автомат. Автоматическое в частном случае автоматно, Неавтоматическое тоже в частном (вырожденном) случае автоматно. Автомат это пограничный выделенный случай - поэтому технически есть желание понять динамику автоматно.

Вот ради того, чтобы не возникало подобных неопределенностей (что явл. автоматом, а что нет), я и предлагаю один единственный "критерий качества" или признак - алгоритмическая автономность(АА). Только АА делает систему в полном смысле пластичной и адаптивной.
Цитата:
Автор: 188.170.81
хотя бы ДУМАЛА КАК ЧЕЛОВЕК

для этого чистого функционльного подхода мало - КАК означает не только подобие по внешним проявлениям но и подобие по механизмам их порождения.

Сначала подобно "что", затем "как", затем "на чем", затем "из чего" - таким путем и пришли к копии мозга.
Хватает, если рогом не упираться в ОДНУ функцию, предполагая, что она состоит из функций более простых и элементарных. Тут как определите, так и получится.
Если 'думать = перекладывать слова с места на место', то и получите бота-говорильника...
"Механизмы порождения" можно позаимствовать у природы, но можно придумать и самим, что, по всей видимости, Вам в голову еще не приходило.
Да, самолеты яйца не высиживают, но как ни крути, а свои задачи в воздухе выполняют не хуже птиц.
Цитата:
Автор: 188.170.81
голос как акустическое явление будет голосом если не только будет по спектральному рисунку неотличим от натурального голоса - но если и по механизму акустической продукции схож...

Тогда извольте снабдить самолет перьями и чтобы какал КАК птица, и не керосином питался, но живыми червями заправлять.
"Голос как акустическое" явление будет голосом исключительно по акустическим же характеристикам. Искусственную механическую гортань уже делали и бросили, когда появились значительно более гибкие электронные инструменты.
Цитата:
Автор: 188.170.81
... в условиях помех (нестандартных условиях) изменяется его коартикуляционный рисунок - естественный голос в силу его механизмов порождения (и управления продукцией) способен к 'игре', модуляциям (интонационным, артикуляционным, отчасти тембральным) - искусственный может показать отличия...

Дело здесь не в сложностях аппарата генерации спектра - он давно уже сделан и более совершенный, чем натуральный человеческий.
Проблемы с распределением спектра во времени, т.е. - с управлением(!) этим аппаратом.
Эту проблему так и не решили, ее просто объехали, получив приемлемый результат, но проблема-то как была, так и осталась.
Цитата:
Автор: 188.170.81
при резкой смене условий поведение может реогранизовываться по-разному - адаптивные перестройки тоже могут быть реализованы 'не совсем' сущностно интеллектуально - просто извлечь из памяти по признакам обстановки новую прорамму этого недостаточно. Если обстановка совершено незнакома то нужно смотреть на механизмы накопления информации, организацию проб, извлечение признаков, поиск аналогий, как накапливается опыт и он используется, обрабатываются ошибки - как организуется обучение, как затраты на обучение (исследование среды) балансируются с затратами на самоподдержание etc etc - это постановка на общий интеллект, а не на естественный.. (agi<>фач, сии<>agi и сии=?фач (сии=?cтруктурно-фач)).

Лично я не собираюсь копировать интеллект естественный. Путь он будет полностью искусственным и не имеющим с естественным ничего общего, но если он на всех поставленных задачах ведет себя по-человечески или даже лучше и решения не хуже, то и флаг ему в руки.
Копировать один-в-один это порочная практика, тупая и глупая.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Попробуйте имитировать эффективное управление на реальных задачах

на каждой отдельной задаче не запрещено ничем превосходство по эффективности-качеству управления имитационной системы над еи - эффективнее различать в шуме, распознавать, играть в игры, прокладывать маршрут, управлять боем, даже делать черновой перевод etc - и можно комплексировать частные управления - неужели не понятно что чисто функциональной оценки качества (без внимания к механизмам порождения и порождению самих механизмов порождения) недостаточны для квалификации 'подлинности'. Характерные ошибки имитирующих систем будут преодалеваться разного рода ловушками ошибок - и вы будете в итоге склонны не отличить развитую имитирующую мультизадачную систему от еи.

Здесь два варианта: либо мы исследуем систему с целью определить степень ее "имитационности", либо синтезируем с нуля систему с первейшим требованием -
избежать какой бы то ни было имитации. Второй вариант исключает любые сомнения.
Цитата:
Автор: 188.170.81
грубо говоря - если вы загляните в такую систему и увидете много модулей стослойых сетей с ограниченными обратными связями - то не прозвенит ли у вас звоночек что это скорее имитация чем симуляция?

Это на самом деле еще одна большая проблема. Невозможно разделить имитацию и симуляцию не поняв принципы работы системы - это для анализа [черного ящика].
Если же мы заведомо создаем систему - белый ящик, - которая в нашем исходном понимании и НЕ ДОЛЖНА быть имитацией, то в чем вопрос ?
Если я потребляю продукт "со вкусом" напр. шоколада, то это не факт, разумеется, что шоколад в нем есть.
Но если я сам на натуральном шоколаде готовлю некий продукт, то с какой стати у меня возникнут сомнения, что он будет подделкой ? Эксперту, далекому от кухни, придется провести анализы, исследования и экспериментальные проверки своих гипотез по поводу "продукта", но мне-то оно зачем, если я знаю наверняка, что никого не хотел и не хочу ввести в заблуждение, сам себя не обманывая и проверяя на каждом шагу именно с целью избежать подлога ?
Недостаток интеллекта не компенсируется информацией и знаниями.

Попробуйте предложить такой безупречный, такой уникальный признак интеллекта, который невозможно никаким образом подделать. Ку ?
Я предложил - алгоритмическая автономность.
Что у Вас ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
"гуляет" не интеллект, а мышление.

речь тут не о мышлении а о 'гуляющих' cвязях - если в УУ гуляют связи между УУ1 И УУ2, то один более управляет другим то наоборот, то вообще говоря это не СУ - системные определения переменны, это сущность более общей природы и именно на таких сущностях выстраивается интеллект - инт>cу.

Вы ловите блох там, где их нет. С собой приносите ?
УУ, УУ1 и УУ2 - кто такие ? откуда взялись ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
Вы и получите недоопределенный результат

доопределение происходит на внешней стороне - никто ж ее не отрицает - но внешние доопределения должны прилагаться ко внутренним предопределениям, cначала вклады в самоподдержание, в адаптабельность, в обучаемость - только потом высшие контура управлением решением задач, достижением конкретных целей, поиском ресурсов для их решения.

Перекрашивать ящики стало уже доброй традицией
Цитата:
Автор: 188.170.81
ни по подобию

речи не идет о копировании мозга

В случае Вашей "среды порождения" я вообще не представляю, о чем идет речь, да и Вы судя по всему тоже и в первую очередь.
Цитата:
Автор: 188.170.81
речь идет о подобии сущностных механизмов - карты отображений, ассоциативная память, cопряжение гетероассоциативных контуров, гетерархическая организация, самоорганизация, обучаемость, нестандартная имплементация, рекуррентность и прочая - а построить интеллект-фач на функциональных спецификациях - вот это утопия в принципе.

(Желаете "сущностных подобий" ? Тогда копируйте мозги.)
"карты отображений, ассоциативная память, cопряжение гетероассоциативных контуров, гетерархическая организация, самоорганизация, обучаемость, нестандартная имплементация, рекуррентность и прочая" - это разве не функции ?
СУ - не облако газа, а как сказано - система, значит элементы, связи, структура, функции.
До какого уровня собираетесь уподобляться естественным структурам, если не секрет ?
Какова будет начинка минимального элемента ?

Как только Вы отойдете от нейрона, так сразу структура и изменится.
Не бросите его - опять модель мозга получите
Но если все-таки без нейроподобия, то на что станете ориентироваться, как не на функции ?
Допустим, Вы берете более крупные блоки - по каким принципам их отбирать ? На что опираться ? На структуру или принцип действия ? Что важнее ?
(Не забудьте про самолет в перьях.)
Цитата:
Автор: 188.170.81
Вы что-то подобное имеете в виду ?

ну не буквально же - среда для интеллекта в виде связей регуляции энергоцикла в виде энергетически сопряженных химических реакций это пространство (виртуальное) возможных (не всевозможных) связей, cреда для самоорганизации функциональных нейроструктур это совокупность связанных нейронов - пространство распределения сил связей, которое может расслаиваться на подпространства в засисимости от 'профилирования' - вида начальных и граничных возмущений (как модулируется/кондиционируется неравновесное (возбужденное) состояние нейросистемы).

Т.е. все-таки какая-то усеченная модель мозга ?
(Опять те же нейроны с теми же проблемами)
Цитата:
Автор: 188.170.81
все равно придете к функции, к деятельности

вот советская психология и отличилась деятельностным подходом...

Психология меня не интересует ни в каком виде, ни в каком контексте... ни советская, ни антисоветская.
Цитата:
Автор: 188.170.81
... - оперируя излишне обобщенными представлениями, профукав когнитивную революцию - конечно человек это человек - но нужно же не просто 'воспринимать' обобщенные функции и крутиться по внешним связям явления - нужно же и заглубляться в механизмы порождения внешних проявлений. Если конечно вам не нужна фабрикация советского человека путем наложения жестких внешних ограничений - когда действительно не отличить функционирование от самоопределения.

Не попал - самоопределение это тоже какое-то функционирование
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 18 11:07
L.> Ответ "Инт = СУР" не известен давно,

конкретно же сказано что известен давно - и показательно что за несколько лет обсуждения вы НИ СЛОВОМ не cмогли развить эту свою (общеизвестное (и давно понятое как недостаточное) как личное) формулу.

> подгОните структуру под любую функцию -

это годится только для изолированных функций - интеллект это комплекс лишь условно изолируемых 'супер'функций - самовоспроизводства, обучения, управления. Для чего существует управление? - какая функция интеллекта более общая чем управление? интеллект ('живой') как бы поддерживает вокруг себя паутину смыслов - это поддержание не полностью управляемо (трудности с управлением возникают для ненаблюдаемых
переменных), поэтому оно вцелом недоминируется управлением - оно (как обобщенная функция) рядоположено с ним (как и адаптируемость-обучаемость).

отчего возникают трудности с определением базовых интеллектуальных функций? - оттого, что при рассмотрении реалистической порождающей инфраструктуры (как среды-системы) мы переходим к свойствам опорных элементов (таким как функции связанности, cилы связей, возбуждаемости, 'ансамблеобразования'), которые как бы и не интеллектуальные.

> Система создается под функции,

если вы рассматриваете инт как фач, то человек не возникает как готовая су высщими функциями, относительно своих высших функций человек в значительной степени самоопределяется (как распорядиться способностями) (кастовую систему можно рассматривать как социальный интелект).

> не могут определиться с определением

вы рассуждаете как малообразованный схоласт ньюпо - не надо 'заужающих' определений 'широких' явлений - достаточно рабочих - а проблема в том что определение инт=сур недостаточно даже как рабочее. Во всяком случае вы никак не смогли продемонстрировать что все интересные свойства интеллекта вытекают из понимания его как фиксированной су. Это как в анекдоте - вот и электричество есть, а счастия нет - вот и су на любой вкус полно, а интеллекта (их собственного) как не было так и нет.. - конечно, как мы
говорили, в киберчерепашках брезжили признаки собственного интеллекта - именно не столько что это были су зарядом батареи, а системы поддерживающие воспроизводство оборота энергии в энергетическом контуре - и, главное, извлекающие из этого оборота опыт самоподдержания (в адаптивных версиях) - из энергетического ресурса извлекался информационный ресурс и он включался в новые цепи управления. ПРи этом информация приобретает самоценность - интеллект не просто управляет опорным энергооборотом, но и
пытается понять смысл своего существования (когда становится способным к рефлексии), cвое предназначение - выстраивает те добавочные уровни образа своей реальности через которые прокладываются смысловые связи.

в сложной реальности (и когда ранняя реальность раннего интеллекта была для него сложной) интеллект не столько управляет, сколько 'контролирует' и ситуационно реагирует (без гарантий что эффекты будут ожидаемыми - т.е. когда нет контуров фиксированного (собственно) управления (определенных моделей управления).

> Пока у Вас интеллект "cкользящее свойство"

да не 'у меня', а и у вас тоже - вы же себя первым не признаете суром, cвалянным по четким функциональным спецификациям и функционирующим без скользящего эффекта самопонимания поверх переменных констелляций функциональных механизмов..

> По законам физики" - это не самоорганизация.

cамоорганизация бывает и по законам физики-химии, и по законам эволюции, и по законам психологического развития, и по законам социальным - это же универсальное явление.

> при наличии организатора

этим организующим началом может быть абстрактный принцип (типо стационарности действия) или его овеществленные ипостаси типо воплощенной вещественной наследственной информации или 'матрицы культуры'(для разных типов самоорганизующихся систем). Если мы ручками пишем свои программы (хотя в смысле эволюционного программирования или нейроэволюции это не обязательно) то это не значит что генетические программы живого вещества, а равно и социокультурные программы развитых форм интеллекта кто-то внемировой писал своими ручками. Иное - это креационистское фуфло (а в лучшем случае наивная иллюзия ручками прописать мелкодетальную спецификацию сверхсложной системы).

> не авторитет, особенно, в области ИИ.

назовите свои авторитеты в области ии (ответ, что таковых нет, не засчитывается по понятным причинам).

> ФУНКЦИЯ

о том и речь что вы излишне расширяете понятие - деятельность в статье о функции это ИЛЛЮСТРИРУЮЩИЙ СИНОНИМ (не точный), пояснение через схожесть значений - деятельность это деятельность, а функция это функция - тут больше подходит значение функция-как-обязанность - функция чего-то это роль чего-то, конкретизируемая роль, а не деятельность вообще. В этом смысле интеллект деятелен (с своих развитых формах когда сопряжен с сознанием), но не обязательно предписано функционален - в своих высших функциях интеллект как раз самоопределяется.

> ничем не обосновано.

обосновано всем выше написанным (пишется уже не первый месяц - просто вспоминайте все, что было писано) - зачем эти все новые и новые всплески риторического голословия?

> Интеллект > системы" вообще звучит как-то странно

такое впечатление что я разговариваю со стенкой - интеллект это явление на системных переопределениях, это единство среды и действующих порожденных функциональных систем, это синергия механизмов (вообще говоря задаваемых достаточно абстрактно) - НЕТ системных определений интеллекта в смысле что носитель интеллекта мы можем строго определить как систему - мозг мы можем определить как нейросистему, но интеллект это свойство АКТИВНОГО мозга, а совокупность нейропроцессов, активностей мы не можем
определить как систему - это высокопеременные сущности, процессы интенсивно взаимодействуют и активности переходят друг в в друга - мы говорим об опорной системе, cистеме обучения, совокупности механизмов, cистеме управления в которой интеллект выступает компонентом - но говорить об интеллекте (как проявляемом свойстве) как о системе нельзя иначе чем чисто фигурально (с притензией на 'научность'). Еще раз - мы строим системную модель явления (cистема механизмов) но не должны наивно полагать что явление и есть система - это что-то нетривиальное на игре между подсистемой (средой) и
надсистемой (пакет обучения), cредой и порождениями, инфраструктурой и функциональной структурой.

> Управляет не управление, а управляющий субъект.

управляет устройство управления, а поддержание им 'cубъекта' это факультативное свойство. Задача не постулировать субъекта (в психологии субъект 'дан'), а синтезировать это свойство (свойство 'быть субъектом управления'). Это не 'мелочи', а ключ того, почему вы не понимаете что вам говорят.

> На что может быть направлено управление - то и управляемый ресурс

на что направлено управление называется объектом управления - УУ->ОУ, а управление ресурсами это подчиненный вид управления по отношению к общему управлению. ВЫ опять просто играете в слова - как и в случае с вашей неправильной трактовкой понятия эмоции это и совершенно непродуктивно (что доказывается и тем что вы ни на шаг не вышли за рамки игры в слова).

> что из себя представляет эта "среда порождения"

конкретные разъяснения были даны - полной ясности нет ни у кого, но сказанного вполне должно быть понятно о чем идет речь (но вы АКТИВНО закрываетесь от того что вам говорят и просто полемически голословите).

иллюстрация - можно понять рождение системы частица-античастица из вакуума (нулевого поля), но само поле мы не можем понимать как систему виртуальных процессов - мы можем моделировать поле как, скажем, cистему (сетку) осцилляторов (или иных сущностей), но мы не полагаем что поле и является этой системой. Общий вопрос об онтологии систем. Солнечная система онтологична, а сущности-явления типа поля или интеллекта (или сознания) уже онтологизировать как системы небезпроблемно.

> В идеале, к которому следует стремиться, интеллект не должен ошибаться

нет, это опять апелляция к нереалистической метафизике - интеллект это полностью посюстороннее явление - явление возникающее НА ПОЧВЕ неизбежности ошибок (когда интеллект как свойство начинает проявляться в ПОПЫТКАХ внести вклад в доинтеллектуальные процессы осуществления носителя). Уровень ошибок снижаем, но это имеет цену - и интеллект РЕАЛЬНО это балансирование стоимости ошибки и стоимости затрат на ее избежание.

> "идеальная" система должна "поступить" ЛУЧШИМ из возможных способов (который всегда один)

нет - на то и 'идеальная' что селектор способа можно теоретически определить не как скалярный а как векторный, тензорный - смотря какой реальности мыслить себе соответсвие данной теории (идеализации) выбора. Один лучший - это понятное упрощение - но весомы соображения что реальности соотвествуют более сложные модели выбора. Лучший в данном отношении - возможна линейная шкала, но отношений (критериев оценки) много. Да и скаляризовать можно по-разному.

> Если Вам все еще непонятно, то под СУ имеется в виду именно такой генератор технологий,

'такой' генератор, вам и говорят, НЕ НУЖНО называть системой управления - интеллект выдает (порождает) действия НЕИДЕЛЬНО всегда, всегда готов к ошибкам и их учету (обучению) (и потому вообще говоря управление не доминирует обучение как верховная функция, ровно как 'всегда готов' ПЫТАТЬСЯ регулировать-управлять интеллект 'всегда готов' учиться и заново ориентироваться). ИНтелект черпает свои управления из резервуара нечетких форм, к его услугам смысловые ресурсы - всё вцелом ниКАК не
определить системно (лучше чем через механизмы синергии пока не известно как, обычная системотехника будет давать очень грубые реализации). В СogPraim эклектичность по-неизбежности, но ставка как раз на синергию.

> Сводить управление к командованию

вы не догнали - 'командование' (как бы вслепую) это предшествует управлению (когда уже есть модель управления, алгоритм управления) - управления еще нет, а интеллект уже есть (пробы и учет ошибок).

> высочайшая степень готовности

именно - интеллект уже есть когда активно (по своей 'готовности') ассимилирует случайные успехи, случайные благоприятные стечения обстоятельств - нельзя сказать что интеллект только управляет своим будущим - опять же вся эта ассимиляция информации опыта может оказаться не особо полезной - но интеллект ЭТО ДЕЛАЕТ, процессирует информацию и ее смыслозначения - как бы впрок и не в контурах действительного управления (и в 'конечном итоге' не обязательно ради управления, но ради понимания,
cамореализации в постижении).

> "Вся совокупность" используется интеллектом в своих собственных целях

еще раз - это и есть образчик филологии - вся совокупность И ЕСТЬ интеллект, интеллект 'между' механизмами, между порождением и порожденным - нет никакой мифической фигуры интеллекта ПОМИМО организационных форм интеграции механизмов порождения, среды порождения и порожденных действующих функциональных систем. Нет никакого потустороннего 'деятеля-субъекта' - процессы и механизмы используют друг друга и субъект есть пучок процессов и их инвариантов, а не мистическая самодеятельная точка.

> зная о нем лишь в общих чертах.

если вам не нужно только функциоальных имитаций, то о порождающих механизмах и их опорных структурах 'вам' по неволе придется знать больше чем только в самых общих чертах.

> Нет здесь никаких трудностей

папуасу тоже не видится трудностей попасть стрелой в луну - только почему-то не получается острой полемикой в зашиту инт-как-сур нет проблем достать любого - только резоны почему в луну не попасть останутся даже если их не воспринимать..

> Учиться это практически всегда учиться управлять.

обучение управлению само не управляемо (в смысле что локус контроля более внешний чем внутренний) - а посему инт>у

> Самоорганизация в интеллекте равносильна [истинной] случайности,

вздор

> Ходить научаются именно управляя ногами

ходить научаются формируя систему управления ходьбой - интеллект это более среда формирования су, а не фунционирование этой су - это только функциональный слепок интеллекта-в-его-сущности (порождающей). cу ходьбой иерархическая, формируется по-уровнево - интеллект это весь внутренний контекст (имеющий прямое отношение) формирования разнообразных су.

> я - о функциональных аналогах

аналогии бывают близкие и дальние, полные и неполные, cущностные и несущностные. Без рассмотрения механизма порождения функций у вас будут только имитации.

> должен летать

нет, вы сами противоречите себе же - иск. интеллект должен быть интеллектом, а не его имитацией, его аналогия должна быть сущностной (по механизмам), а не формальной (по функционально-интерфейсным спецификациям). Иначе вы заведомо не интересны КАк вы специфицируете осмысленность манипулирования словами? должен крякать и крякает - значит утка.. (нет - значит просто крякующее устройство).

> Откуда этот второй возьмется ?

либо самоорганизация (типо отжиг кодов по тому же хофшгтадтеру или deep-чего-подобное), либо гомункулюс - выбор не богат

> Каким образом интеллект автономно выстраивает неслучайную траекторию, обходясь без непосильного перебора и непрерывного отбора ?

только путем ассимиляции прошлых опытов 'выстраиваний' - жесткий ствол и немного шевелений на уровне листьев

> а особенности восприятия общей ситуации и частных решений

да, это и есть эвристики, cитуационные пробы, привлечение аналогий (опыта по сходству), перенос опыта когда ум цепляется за какие-то признаки текущей ситуации и вспоминает прецеденты - процесс в общем случае не столько управляемый сколько кондиционируемый - задали напряжение на границах и контролируем общий ход процесса релаксации - найдется ли решение не знает ни сам операционный интеллект ни интеллект наблюдающий (если на метауровне задача не решена). Аж два интеллекта в одной коробке - но нет интеллекта управляющего процессом разрешения проблемы (как управляет хотьбой при движении к заданной цели).

> алгоритмическая автономность(АА). Только АА делает систему в полной смысле пластичной и адаптивной

да - порождение алгоритма не в машине тьюринга, а в среде самоорганизации кодов (примерно как порождаются нейропрограммы и нейропреобразователи в процессах эволюции-адаптации-обучения).

> Механизмы порождения" можно позаимствовать у природы, но можно придумать и самим, что, по всей видимости, Вам в голову еще не приходило.

например? либо из природы, либо из духа святага - у нас в голове ТОЛЬКО извод естественных процессов порождения - синергетических, репликационных, комбинаторных, апликационных, вариационных, гомеоморфных..

> Проблемы с распределением спектра во времени, т.е. - с управлением(!) этим аппаратом

нет - проблемы СО СМЫСЛОМ управления (не с низкоуровневым управлением динамикой спектра) - КОГДА И КАК трансформировать спектр чтобы коартикуляция облегчала восприятие, чтобы интонирование поддерживало илллокутивный эффект (прямой или косвенный), чтобы тембральные модуляции производили искомые эффекты в восприятии музыки голоса..

> не собираюсь копировать интеллект естественный.

речь о сущностном воспроизводстве - копировании механизмов, и то только постольку посколько это вообще возможно и на некоем уровне приближения. Чтобы иметь что-то хоть чуть-чуть интереснее функционального истукана. Вопрос о биологи полета (сиречь природе интеллекта) это более широкий вопрос чем аэродинамика полета - механических летунов мало для рассмотрения вопроса (но необходимо - как необходимы болваны ии, что, кстати, вам можно уяснить).

> на всех поставленных задачах ведет себя по-человечески или даже лучше

дык такого накапливается все больше и больше - скоро вы не сможете не признать решением сверхзадачи мультифункционального болвана ии (достаточно 'глубокого').. тогда тем более ваши спичи 'где ж ии' бессмыслены.. всасывать DL а все рюшечки побоку..

> Если же мы заведомо создаем систему - белый ящик, - которая в нашем исходном понимании и НЕ ДОЛЖНА быть имитацией, то в чем вопрос ?

что одних функциональных спецификаций для этого мало

> Я предложил - алгоритмическая автономность. Что у Вас ?

ну, это всего-то формирование алгоритма из элементарных операций широкого набора - комбинаторная механическая процедура будет это делать, но она не интеллект. Как соломонова индукция по кодам всевозможных программ это ж не интеллект - хотя алгоритмическая автономность и полнота обеспечены.

а вот если еще и инфраструктура механического комбинатора операций или опорная машина тьюринга (или лиспа для логических комбинаторов) не даны - то и возникает то, где следует копать - самоорганизация.

признак интеллекта это не автономное порождение алгоритмов - а во взаимодействии со средой формирование ее модели, исследование модели (что тоже может быть косвенным), порождение алгоритмо-подобных действий (поначалу ошибочных и 'самотерминирующихся' но как-то мотивировнных), порождение этих самых связок действие-результат/эффект, - до порождения собственно алоритмов интеллект дорастет не сразу - алгоритмов еще не будет, а интеллект уже будет..

> это разве не функции ?

это механизмы - как структура (причины) порождает функцию (следствия, проявления)

> СУ - не облако газа, а как сказано - система,

как сказано - инт>cу потому что формирование ф-систем происходит из среды - прямая трансформация одной ф-системы в другую это частный случай. ОБычно - композиции, схема системы обрастает гибкой периферией etc - для этого нужна среда порождения - И ТОГДА интеллект это более эта среда чем ее порождения.

> от нейрона

речь идет о нейроподобных элементах - по любому крупные блоки обобщенных функций формируются из мелких блоков - а эти мелкие блоки не специфицируются в терминах обобщенных функций. Тут вообще говоря логика узлов и сетей, а не логика обобщенных функций внешнего интегрального интерфейса. РЕбенка сначала учат ходить, а не маршировать, с ним общаются на адаптированном языке, - обобщенные внешние функции сами по себе развиваются - функциональная композиция в итоге складывается и потому характеризуется гибкостью (вот уникальный признак интеллекта!), что вырастает изнутри путем коадаптации исходных структур и механизмов под требования среды и не теряет этого механизма перепрофилирования в зрелом состоянии (более-менее).

> какая-то усеченная модель мозга ?

вцелом интеллект как бы сетевой феномен - адаптивные сети в которых заводится интеллект это и сети метаболизма, и иммунные сети, и сети бактерий, и сети коммуникаций, и нейронные сети и сети экосообществ..

> самоопределение это тоже какое-то функционирование

но не функционирование согласно внешним функциональным спецификациям
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 18 11:48
Цитата:
Автор: Luarvik.
***
Давно пора переходить от физиологической терминологии к сугубо кибернетической.


Ну так как со следующими кибернетическими шагами в прояснении алгоритмов управля СУРа?

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 18 12:09
Изменено: 29 янв 18 13:32
Цитата:
Автор: mss
Ну так как со следующими кибернетическими шагами в прояснении алгоритмов управля СУРа?

Не смешите. Кому он здесь нужен ?
Вам ?
Пока я ничего, кроме праздного интереса в Вашем исполнении не заметил... который, согласитесь, ни Вас, ни тем более меня, ровно ни к чему не обязывает
[Ответ][Цитата]
 Стр.174 (260)1  ...  170  171  172  173  [174]  175  176  177  178  ...  260<< < Пред. | След. > >>