Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.18 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 22:57 Цитата: Автор: daner ... В чем разница между живой системой и системой сенсоры-активаторы-алгоритмический_процессор в плане решения задач? Цели? Ну так цели отлично ставятся и перед вычислительными машинами. ... Ведь это детский сад, младшая группа: “мои куклы живые, а плюшевый мишка совсем как живой”. Живая система сама себе цели ставит. Цели такие, какие она сама ХОЧЕТ. Попробуйте в алгоритмической системе сделать блок “хотелку” . Если этот блок “хотелка” опять будет работать по алгоритму, то значит хотеть будет опять алгоритмист, а не “хотелка”. А зачем он вообще тогда нужен? Правильно. Не нужен. А виноград-то зелен. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 23:26 Цитата: Автор: ЭГТР ... Дело в том, что у человека распознавание это не есть процесс, связанный с анализом поступающей из вне внешней информации вообще. Это процесс правдоподобной имитации этой поступающей информации в своём организме и дальнейший анализ того, что смоделировано на основе своих собственных генетических данных, объём которых по истине огромен. (Всё уже было когда то, и старо как мир.) Человек из своей генетической базы формирует модель и естественно способен своей же генетической базой её распознать. Всё логические связи для этого уже имеются в процессе моделирования. Ничего сверхъестественного в человеке нет… Просто, мы имеем дело с ОЧЕНЬ мощным компьютером. ... Следует различать рспознование "неизвестного сознанию", и "неизвестного генотипу"... Это разные процессы. Вы не правы. Если человек (вообще, наверное, любое живое существо) услышит звук, который никогда до этого не слышал (и все его предки не слышали) он все равно его распознает и выделит как характерный звук среди других звуков (услышит его на фоне других звуков). Когда я понял, что задача кластеризации характерных звуков алгоритмически не решается. Я упростил задачу. Допустим, распознающая система имеет огромную базу образцов характерных звуков. Требуется в смеси звуков найти характерные звуки сравнивая их с образцами. Но оказывается и такая задача алгоритмически не решается. И я уже объяснял почему. Могу повторить, мне не трудно. Я выделяю голос певца на фоне музыкальных инструментов. Вы, как живое существо, тоже это умеете. Алгоритм этого сделать не может принципиально. Поведение естественного звука в любой момент времени для алгоритма совершенно непредсказуемо, даже если алгоритм обладает знанием всех характеристик характерного звука по сколь угодно большому набору образцов. Дело в том, что, смешиваясь, естественные звуки мешают и все свои характеристики. Любой сколь угодно сложный алгоритмический анализ не может дать ответ, где в этой смеси чье, поскольку везде (в любой момент) в этой смеси все общее. Поэтому никакой сколь угодно сложный алгоритм не может “понять” что собственно нужно выделять и что фильтровать. Живые существа это умеют делать каким-то иным способом. Каким способом я не знаю. Знал бы – не болтался на форуме. Моя цель скромная обратить ваше внимание на ограниченность алгоритмического решения задач. Затем, моя цель найти людей, которые это понимают, чтобы искать иной неалгоритмический подход к решению задач. По-видимому, живое существо, воспринимает характерный звук как цельность, не расчленяя звук на составные элементы и характеристики. Я назвал эту цельность “ощущение звука”. Для алгоритмической обработки звука необходим именно анализ, но при анализе звука, собственно звук исчезает. В этом разница. Кажется, задача решается, но хорошо решается только для хорошоформализуемых образов и сред. Отсюда объективно существующий предел качества алгоритмического решения задач. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: По прочтении - удалить Добавлено: 03 май 10 0:26 - [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 0:36 Цитата: Автор: гость Есть представления, что "Я", как раз не материальный объект, я имею в виду не религиозные верования, о душе и пр. хотя и это примечательно ...... я это сказал единственное для того, что бы пояснить мысль, нет 100% уверенности что жизнь, это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МАТЕРИАЛЬНОЕ, но есть серьезные подозрения, что жизнь это ...АЛГОРИТМ Жизнь это процесс, так что я не против, того что этот процесс можно описать алгоритмом. Я говорил о том, что алгоритм, как объект -- не живой. Это просто описание процесса. Это может быть описанием процессов в живой системе, но само описание, лично для мне, не является примером живого объекта. [Ответ][Цитата]
David Сообщений: 26	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 1:04 - [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 1:05 Цитата: Автор: PostScriptum Ведь это детский сад, младшая группа: “мои куклы живые, а плюшевый мишка совсем как живой”. О.... конечно. Давайте посмотрим. Цитата: Автор: PostScriptum Живая система сама себе цели ставит. Цели такие, какие она сама ХОЧЕТ. Потрясающее определение живой системы. Запоминаем и смотрим дальше. Цитата: Автор: PostScriptum Попробуйте в алгоритмической системе сделать блок “хотелку” . и какой-же блок "хотелка" есть у одноклеточных? А у червей с "мозгом" в четыре нейрона (+/-)? Ну а у лягушек вы тоже блок "хотелка" нашли? Цитата: Автор: PostScriptum Если этот блок “хотелка” опять будет работать по алгоритму, то значит хотеть будет опять алгоритмист, а не “хотелка”. А зачем он вообще тогда нужен? Правильно. Не нужен. Не понял. Кому он нужен, а кому не нужен? И почему "алгоритм" обязательно должен писаться/создаваться алгоритмистом? И вы еще пишите, что я "совершенно не понимаете, о чем рассуждаю". 1. есть не мало систем моделирующих "потребности" и "стремления". 2. существует уйма систем иерархического планирования, которые получив глобальную цель, в процессе планирования, ставят себе множество промежуточных целей сами (конечно по алгоритму). 3. существуют хорошо описанные эксперименты, в процессе которых с помощью эволюции искусственные объекты (в частности программы) начинали вести себя так, словно старались добиться определенной цели, хотя в явном виде, никто эту цель передними не ставил. (к сожалению вылетело из головы имя ученого, работа которого наиболее потрясающая, на мой взгляд, в этом плане). 4. ДА, это еще никто не совмещал вместе, но и говорить о принципиальной теоретической невозможности -- тоже не имеет смысла. Короче, ваш "блок хотелка" не является чем-то особенным только для живых био-систем. Поэтому, как принципиальное отличие, не подходит. Какие еще есть предложения? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 1:08 Цитата: Автор: daner ... В чем разница между живой системой и системой сенсоры-активаторы-алгоритмический_процессор в плане решения задач? Цели? Ну так цели отлично ставятся и перед вычислительными машинами. Чувство боли или еще чего-то? Не проблема для сенсоров и процессоров лог.вывода? Отделением себя от окружающих? Так этим любая сетевая карта может гордиться. Распознаванием образов? Да еще как распознаются. И уж точно теоретической проблемы для этого не существует. ... Цели? Цели ставятся перед вычислительными машинами, а не вычислительными машинами. В этом разница в плане решения задач. Чувство боли или еще чего-то? По сигналам от сенсоров процессоры лог.вывода чувство боли или еще чего-то не испытывают. В этом разница в плане решения задач. Отделением себя от окружающих? Даже простейшая амеба знает свою границу (выделяет себя из несебя), отдичает благоприятную среду (для себя) от неблагоприятной среды (для себя). Сетевой карте в машине все безразлично. Для машины нет среды. Вы можете определить, что это машина, а это среда. Но машина этого не знает. В этом разница в плане решения задач. Распознавание образов? Образы алгоритмически не распознаются. Для решения задачи распознавания образов необходимо иметь ощущения. Алгоритм ощущений не имеет. В этом разница в плане решения задач. Очевидно, что теоретическая проблема существует. Необходимо заменить алгоритмическую парадигму новым подходом в понимании живого. В плане решения задач. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 1:10 - [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 1:31 Цитата: Автор: PostScriptum Цели? Цели ставятся перед вычислительными машинами, а не вычислительными машинами. В этом разница в плане решения задач. Цель есть состояние системы в которое ей необходимо попасть. Как я уже писал -- машины отлично умеют ставить себе цели. Цитата: Автор: PostScriptum Чувство боли или еще чего-то? По сигналам от сенсоров процессоры лог.вывода чувство боли или еще чего-то не испытывают. В этом разница в плане решения задач. Конечно испытывают. Боль -- есть реакция на раздражитель системы, который сигнализирует об опасности целостности системы и который необходимо избегать. Что тут сверх естественного? Цитата: Автор: PostScriptum Отделением себя от окружающих? Даже простейшая амеба знает свою границу (выделяет себя из несебя), отдичает благоприятную среду (для себя) от неблагоприятной среды (для себя). Сетевой карте в машине все безразлично. Не правда. Сетевая карта не будет принимать пакеты (а сеть -- это ее среда) адресованные не ей. Она очень хорошо отличает себя от других. Цитата: Автор: PostScriptum Для машины нет среды. Вы можете определить, что это машина, а это среда. Но машина этого не знает. В этом разница в плане решения задач. Оооо, пошли красивые термины типа "знает". Знание -- есть некий связный набор фактов позволяющий делать суждения в определенной предметной области. Поэтому, если определенно, что есть машина, а что среда -- значит ЗНАЕТ. Цитата: Автор: PostScriptum Распознавание образов? Образы алгоритмически не распознаются. распознаются. Утверждать обратное, значит закрывать глаза на существующие факты. Цитата: Автор: PostScriptum Для решения задачи распознавания образов необходимо иметь ощущения. Алгоритм ощущений не имеет. В этом разница в плане решения задач. Алгоритм не имеет (вы только себя слышите?!), а вот система имеющая сенсоры -- имеет. Цитата: Автор: PostScriptum Очевидно, что теоретическая проблема существует. Необходимо заменить алгоритмическую парадигму новым подходом в понимании живого. В плане решения задач. Очевидно, что проблемы не существует. зато существует проблема теоретических знаний. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 1:45 Цитата: Автор: daner и какой-же блок "хотелка" есть у одноклеточных? А у червей с "мозгом" в четыре нейрона (+/-)? Ну а у лягушек вы тоже блок "хотелка" нашли? В живом организме нет блоков. Живое это цельность и вся эта цельность является “хотелкой”. Цитата: Автор: daner И почему "алгоритм" обязательно должен писаться/создаваться алгоритмистом? Любая (сколь угодно нетрадиционная) реализация алгоритма обязательно предполагает наличие алгоритмиста. Цитата: Автор: daner 1. есть не мало систем моделирующих "потребности" и "стремления". Правда? И модель, действительно имеет "потребности" и "стремления"? Или так считают моделисты (алгоритмисты) этой модели? Цитата: Автор: daner 2. существует уйма систем иерархического планирования, которые получив глобальную цель, в процессе планирования, ставят себе множество промежуточных целей сами (конечно по алгоритму). Мы давно уже не программируем каждую команду процессора. Это что вас так умиляет? Алгоритм может быть сколь угодно сложным, но при этом остается алгоритмом. Цитата: Автор: daner 3. существуют хорошо описанные эксперименты, в процессе которых с помощью эволюции искусственные объекты (в частности программы) начинали вести себя так, словно старались добиться определенной цели, хотя в явном виде, никто эту цель передними не ставил. (к сожалению вылетело из головы имя ученого, работа которого наиболее потрясающая, на мой взгляд, в этом плане). “…начинали вести себя так, словно…” Ведь это детский сад, младшая группа: “мои куклы живые, а плюшевый мишка совсем как живой”. Цитата: Автор: daner 4. ДА, это еще никто не совмещал вместе, но и говорить о принципиальной теоретической невозможности -- тоже не имеет смысла. Вы совмещайте. А я все же попробую найти принципиальную теоретическую невозможность. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 2:03 Цитата: Автор: daner Цель есть состояние системы в которое ей необходимо попасть. ... Если это алгоритмическая система, то ей все равно куда попадать. У алгоритма нет цели. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 2:05 Цитата: Автор: daner ... Как я уже писал -- машины отлично умеют ставить себе цели. ... "а плюшевый мишка совсем как настоящий" [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 2:55 Цитата: Автор: daner Конечно испытывают. Боль -- есть реакция на раздражитель системы, который сигнализирует об опасности целостности системы и который необходимо избегать. Что тут сверх естественного? Вы не правы. Реакция у живых существ происходит уже ПОСЛЕ того как они испытывают боль. Боль или удовольствие это ощущения живых существ. Функционирование алгоритмической системы( машины) полностью определяется алгоритмом и только алгоритмом. Но алгоритм не имеет ощущений. Следовательно, машина не может испытывать боль (и удовольствие тоже). Однако даже самые простейшие живые существа стараются выйти (если есть возможность) из неблагоприятной среды в благоприятную. Машина не старается. В этом принципиальная разница. Это в плане решения задач: об ограниченности алгоритмического решения. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 3:09 Цитата: Автор: daner ...если определенно, что есть машина, а что среда -- значит ЗНАЕТ. Кем определено? Живое существо (даже простейшее) САМО знает свою границу (выделяет себя из несебя). Функционирование алгоритмической системы( машины) полностью определяется алгоритмом и только алгоритмом. Но алгоритм себя не ощущает. Следовательно, машина не знает свою границу и не выделяет себя в среде. В этом принципиальная разница. Это в плане решения задач: об ограниченности алгоритмического решения. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 3:13 Цитата: Автор: daner ... распознаются. Утверждать обратное, значит закрывать глаза на существующие факты. ... Существует предел качества алгоритмического распознавания. Живые существа (даже простейшие) решают задачу распознавания значительно выше предела качества алгоритмического распознавания. [Ответ][Цитата]
Стр.18 (39): 1  ...  14  15  16  17  [18]  19  20  21  22  ...  39 << < Пред. | След. > >>