Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.18 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 22 сен 14 7:25 Цитата: Автор: eto_ya Жаль, что не ставите задачу: - наличия потребности (желаемого состояния): выход из лабиринта, съесть пищу, теплое место и т.д. - обучения с нуля (чистой памятью), а потом уже повторный заброс в лабиринт - самообновление лабиринта и того что в нем (чтобы ввести понятие актуальности) - ориентация на разных чувствах (зрение, запах, слух, ощущение, ...) - многовариантный просчет путей удовлетворения потребности - выявление причин и следствий Для этого конечно надо вводить соответствующие внутренние понятия для робота. Сейчас, похоже, вообще нет чувств (сенсоров), а местоположение определяется по соударению своего лба со стенами (точнее, от функциональной невозможности движения вперед, о чувствах то робот даже понятия не имеет). Я к тому, что если ввести чувство зрения (правда, придется ввести и явление света), то не обязательно ходить по прямой, достаточно просто обозреть в ту сторону. eto_ya, помогите мне сформулировать следующую задачу. Я сейчас как раз занят тем, что пытаюсь определиться со своей следующей задачей в рамках моделирования Сознания. Какие, на ваш взгляд, функции должны входить в Сознание в обязательном порядке, а какими можно временно пожертвовать? Из чего минимально должно состоять Сознание? PS Зрение, кстати, вводить вовсе не обязательно, ведь есть же, скажем, слепые люди, но это не повод отказывать им в наличии у них Сознания (и в способности моделировать Мир). [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 22 сен 14 9:21 Цитата: Автор: Vpolevoj eto_ya, помогите мне сформулировать следующую задачу. Я сейчас как раз занят тем, что пытаюсь определиться со своей следующей задачей в рамках моделирования Сознания. Какие, на ваш взгляд, функции должны входить в Сознание в обязательном порядке, а какими можно временно пожертвовать? Из чего минимально должно состоять Сознание? PS Зрение, кстати, вводить вовсе не обязательно, ведь есть же, скажем, слепые люди, но это не повод отказывать им в наличии у них Сознания (и в способности моделировать Мир). Не хочу даже пытаться давать правильное определение "сознания", т.к. форум показал, что это ни к чему не приводит. Лучше говорить о том, как должна работать система, а потом каждый для себя может что-то в ней обозначить как "сознание" и т.д. В моей текущей модели системы, сознание это процесс обращения объекта "я", имеющего потребности (желаемые состояния), к хранилищу с поступающими данными о чувствах с целью выставления оценки (соотнесения текущего состояния с желаемым). "Моделирование мира" это работа ума, сознание тут ни при чем. Чувства вводить обязательно. У слепых все равно есть чувство своего тела. Вот если у человека отнять тело (то есть все чувства), то тогда сознание будет как бы в холостую ходить по кругу. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 0:16 Изменено: 23 сен 14 0:31 Цитата: Автор: Vpolevoj Какие, на ваш взгляд, функции должны входить в Сознание в обязательном порядке, а какими можно временно пожертвовать? Из чего минимально должно состоять Сознание? Цитата: Автор: eto_ya Не хочу даже пытаться давать правильное определение "сознания", т.к. форум показал, что это ни к чему не приводит. Лучше говорить о том, как должна работать система, а потом каждый для себя может что-то в ней обозначить как "сознание" и т.д. В моей текущей модели системы, сознание это процесс обращения объекта "я", имеющего потребности (желаемые состояния), к хранилищу с поступающими данными о чувствах с целью выставления оценки (соотнесения текущего состояния с желаемым). "Моделирование мира" это работа ума, сознание тут ни при чем. Чувства вводить обязательно. У слепых все равно есть чувство своего тела. Вот если у человека отнять тело (то есть все чувства), то тогда сознание будет как бы в холостую ходить по кругу. Хорошо. Давайте тогда я сам попытаюсь ответить на свой же вопрос. Какие, на мой взгляд, части в обязательном порядке должны входить в Сознание. Во-первых, потребность. Потому что плясать нужно всегда начинать от потребности. Потому что, задавая потребность, мы тем самым отвечаем на вопрос о движущих силах моделируемого нами поведения (я забыл сказать, что моделируем мы в конечном счете поведение, хотя, вроде бы, мы моделируем Мышление). Потому что, какая потребность, такое, следовательно, и поведение. Так какую же потребность следует нам взять в модель? Теоретически - любую, но все же, желательно взять в модель такую потребность, которая бы наиболее полно раскрывала наш замысел, была бы нам в этом плане наиболее удобна. Поэтому пока вопрос с выбором конкретной потребности оставим открытым (но потребность нам нужна - не забываем об этом). Во-вторых, внутри Сознания должна формироваться Модель Мира, а точнее, несколько специализированных Моделей, которые будут нам нужны для решения поставленной перед ИИ задачи. Какие это модели (например)? Ну, первая Модель, которая приходит мне в голову, и которую я сам считаю обязательной в модели Сознания - это Модель Я. Поскольку Сознание - это механизм мышления обслуживающий поведение внутри социума, то без модели собственного Я ну никак не обойдешься, равно как и без Моделей всех остальных участников своего окружения. А это означает, что в обязательном порядке в программу следует заложить возможность создания Моделей каждого из участников социального взаимодействия, то есть, каждого человека, который так или иначе будет взаимодействовать с этой программой. (А вот, кстати, и прояснилась задача - нам нужно будет моделировать социальное окружение, и, следовательно, потребность, которую мы будет обеспечивать, будет из числа социальных.) В-третьих, программа должна что-то делать. То есть, у неё должна быть какая-то направленная активность. А для этого у неё должна быть какая-то Цель. Какая? Вот у нас есть Модель Я и Модели всех участников, которые с этой программой взаимодействуют. Что бы такое программа могла делать, имея такие исходные данные? Но нам желательно, чтобы сама программа не выступала бы инициатором этих активных действий (не знаю, как вам, но мне это кажется очевидным - не пришло еще время для инициативных программ), поэтому, пусть инициатива исходит от Человека, а программа лишь сопутствует и содействует действиям Человека, выступает в роли своего рода "помощника". (Идея, как мне кажется, простая и понятная.) Что для этого наша программа должна уметь делать? А для этого программа должна уметь всего ничего: она должна уметь формировать внутри себя Модель той задачи, которая интересна Человеку. Только и всего. Потому что сама проработанность Модели, как правило, имеет для Человека существенную роль в деле успешности её реализации. И программа, таким образом, просто занимаясь с Человеком уточнением и проработкой Модели его Задачи, способствует тем самым её решению. С другим Человеком программа может решать другую Задачу, или с этим же может начать обсуждать новую Задачу (то есть, внутри программы должно быть место под создание множества независимых Моделей различных Задач, и должны быть формальные правила описания этих Задач). Ну вот, собственно, и всё. Мы естественным образом вернулись к вопросу о потребности. У программы появилась своя "потребность". Она будет "хотеть" помогать Человеку решить его Задачи. Причем, решать не за него, а - помогать ему решать, делать так, чтобы он сам решил, но с её помощью. Чего не хватает? Не хватает интерфейса. Для реализации этого проекта потребуется разработать интерфейс, на котором программа и Человек будут обмениваться между собой информацией. И, я так думаю, что удобнее всего это делать на русском языке. А это значит, что нужно будет разработать языковый интерфейс. Вот, собственно, тот необходимый минимум, который нуден для моделирования Сознания. В нём все есть: и потребность (причем, социальная - а это важно), и Модель Я (так же и Модели других участников социальной группы), и Модель Задачи (которую в данный момент решает эта программа), и Язык (как интерфейс общения). Этот набор свойств позволяет программе и "хотеть" (то есть, иметь свою внутреннюю потребность), и выступать от лица собственного Я (так как она понимает, кто она такая, и какое место она занимает), и знать о других участниках своей группы необходимую ей для решения текущей Задачи информацию, и общаться, приобретать новые знания и самой оказывать влияние на других Людей. Короче - Жить. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 1:59 Изменено: 23 сен 14 2:01 Цитата: Автор: Vpolevoj Я дал свое определение, которое можно перекинуть в таблицу данных и создать систему, с тем что описали вы я не могу этого сделать, хотя мелькают среди потока слов и правильные на мой взгляд мысли. Потребность активатор деятельности - да. Но также активируют автодействия на некую ситуацию (типа отдернуть руку если жжет). Чтобы не плодить костыльные решения, "хотеть помогать человеку, но не делать все за него" - это можно реализовать как наличие потребности "любовь + справедливость". Надо понимать откуда берутся потребности суммарно образующие потребности "я". Например: - тело (выживать, есть, спать, ...), - ум (систематизация, оптимизация, архивирование, ...) - сердце (любовь, переживание, причастность, ...) - душа (высшие цели, познание, справедливость (соразмерность), ...) Я не понимаю что значит "Модель мира". Это может быть все что угодно. Моделированием вообще должен заниматься только ум, сознание это не вычисление. Через чувства (каналы) поступают данные об объектах, в том числе собеседниках. Образ объекта может быть (до)(на)(вы)думан умом. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 2:03 ну, все-таки сознание это структура, организация взаимодействия всех компонентов, так или иначе выделенных. оперативное поле внимания, в котором находится модель текущей ситуации, область поля фокуса внимания, периферические области, структуры смысловых связей между объектами сознания и подсознания, стековая структура по типу ретенция (уходящее-удерживаемое) протенция (ожидаемое-интерпретируемое-осмысляемое).. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 2:23 Цитата: Автор: гость ну, все-таки сознание это структура, организация взаимодействия всех компонентов, так или иначе выделенных. оперативное поле внимания, в котором находится модель текущей ситуации, область поля фокуса внимания, периферические области, структуры смысловых связей между объектами сознания и подсознания, стековая структура по типу ретенция (уходящее-удерживаемое) протенция (ожидаемое-интерпретируемое-осмысляемое).. Ну попробуйте описать что такое сознание исходя из вышеописанных представлений. Пока не ясно как это работает на уровне системы (что куда вошло что вышло). Сознание направляет вычисление, но не вычисляет. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 2:39 так есть много описаний, есть даже функционирующие модели, те же метакогнитивные архитектуры, более дюжины, с большими описаниями, кое-как работающие. речь о том, что с бухты барахты, на коленке, мало чего зная ничего особо осмысленного не напишешь. разумеется, 'слишком' хорошей модели пока нет, но она и не появится на том уровне обсуждения, который мы никак преодалеть не можем. > Сознание направляет вычисление, но не вычисляет. рабочей гипотезой является гипотеза о том, что имеет место (а) управление одними вычислениями других и (б) самоорганизация вычислительного процесса в комплексе (в системе, в систему). А система вычислений это не вычисление само по себе. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 3:08 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* По мне лучше уж пройти путь от примитивного к простому, чем от сложного к простому. При чем тут "бухты барахты" и "на коленке"? Я дал определение сознания в рамках своей текущей модели системы. У меня все замечательно идет, мне не надо много знать, достаточно понимать то, что и так все знают. Самый могущественный кладезь уже описанных знаний - это русские слова. Никакого наукообразия. То что вычисления там вложены в другие или не вложены это не суть важно. Это уже к теме об уме. Мы то о сознании говорим. Потребности имеют численную величину уже соотнесенную со всеми остальными (то есть приоритеты расставлены). Ум сам уже распределяет ресурсы, внимание, вычисления, основываясь на этих величинах. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 3:17 говорить вроде пока особо не о чем. замечу только, что речь могла бы идти не о том, насколько успешно претворяется определение (чего-то) в релиз, а о том, насколько определение соответсвует своему предмету, насколько предмет понят и в какой мере НЕИЗБЕЖНОЕ различие предмета и его понимания (определения) скажется на полноценности релиза. про кладезь слов это черезчур поэтично, более заземленно это описать структуру (когнитивную) метального лексикона, ментальной граматики и архитектуру лингвокогнитивного процессора. Описать систему способную к освоению языка, обучению языку на мал-мальски продвинутом уровне (потенциально способную). Известные системы довольно изощрены но не достигают особого успеха. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 3:22 у.e> сознание это процесс обращения объекта "я", имеющего потребности (желаемые состояния), к хранилищу с поступающими данными о чувствах с целью выставления оценки (соотнесения текущего состояния с желаемым) у бонгарда в модели Животное были более-менее разработанные (но не достаточные) мысли о том, как могла бы выглядеть эта функция навешивания важностей на объекты сознания-мышления. Важно в этой связи смотреть и работы ВАйнцванга о когнитивном и метакогнитивном процессинге (об организации всей системы вцелом). [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 3:56 Изменено: 23 сен 14 3:56 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* про кладезь слов это черезчур поэтично, более заземленно это описать структуру (когнитивную) метального лексикона, ментальной граматики и архитектуру лингвокогнитивного процессора. Описать систему способную к освоению языка, обучению языку на мал-мальски продвинутом уровне (потенциально способную). Известные системы довольно изощрены но не достигают особого успеха. Вы сами себя со стороны слышите? Более заземленно это как раз брать уже существующие слова, обмыслить их в связи друг с дружкой и всё. Архитектура у вас родится сама собой не вводя ни единого страшного термина типа "описать структуру (когнитивную) метального лексикона, ментальной граматики и архитектуру лингвокогнитивного процессора". С этой фразой ничего нельзя сделать, кроме как повеситься на ней. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 4:20 Цитата: Автор: eto_ya ...Более заземленно это как раз брать уже существующие слова, обмыслить их в связи друг с дружкой и всё... Вот мне интересно, кто/что должен "обмыслить" слова? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 4:24 не знаю, как вы вообще занимаетесь проблемой ИИ если не понимаете (судя по вашим речам) что слова и словосочетания ('страшные') имеют значения ('и не такие уж страшные').. за каждым словом (значащим) стоит куча чего, чего вообще говоря надо знать.. Если рассуждать на уровне - 'брать слова и осмыслять их в связи с друг дружкой' (вот так просто 'брать' и 'осмыслять', примерно как достопамятный бубен) и что 'архитектура сама собою родится' (чтобы рассуждать о самоорганизубщихся архитектурах нужно много чего предуготовить..) то это, простите, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ни о чем. для ребетни в песочнице любое слово не из их лексикона - страшное.. давайте на вашем материале - вот на вход системы поступило слово. Дальше что? Как из информации о том в какой последовательности в систему накачали текстов система породит архитектуру интерпретации текстов? Как система будет 'осмысливать' cлова и тексты? разве из того что вы соизволили сказать (якобы 'конструктивного') cледует даже намек на решение этой сверхзадачи?? я не конфликтую (почему на мизере люди сразу встают в оборонительную позу?? не приватно же мы с вами общаемся - не понятно, спрашивай, не хочешь - отползай, говори свое, хули возникать..), интересно вскрыть просто ваши представления следующего уровня (cделать же мы ничего не можем что выходит за пределы наших представлений, или не сможем распознать в сделанном или поймем сделанное превратно). [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 4:33 Изменено: 23 сен 14 4:37 Цитата: Автор: rrr3 Вот мне интересно, кто/что должен "обмыслить" слова? Подайте в ум потребность (желание) и ум будет выполнять (в том числе обмысливать). Можно сказать создайте потребность, тогда ум будет вынужден включаться. Если ум тупой, то потребность требуется удерживать сознанием в уме, бомбордировать ум не давая ему сбрасывать запрос, это делается с помощью силы души (воли). Если нет воли, ничего не поделать. Ждать следующей жизни [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве Добавлено: 23 сен 14 4:37 наверное с азов - осмыслять, обмысливать слова не в связи друг с дружкой, а в связи с внеязыковой реальностью (образами, изменениями образов, отношениями образов, признаками ситуаций etc etc). [Ответ][Цитата]
Стр.18 (19): 1  ...  14  15  16  17  [18]  19 << < Пред. | След. > >>