GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.187 (260)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Влад
Сообщений: 525
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 0:00
Цитата:
Автор: Luarvik.


Сложить из абстракций ?

Обобщить.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 0:07
Цитата:
Автор: Влад
Обобщить.

С какой целью ?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 525
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 1:14
Цитата:
Автор: Luarvik.


С какой целью ?

Что бы не увязать в интуитивных гаданиях.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 1:18
Не увязли - дальше куда ?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 525
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 1:21
Цитата:
Автор: Luarvik.

Не увязли - дальше куда ?

Обратно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 1:43
Изменено: 08 фев 18 1:45

...
Стоит ли тащиться в такую даль ради смысла жизни
...
Обратно дороги нет
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 1:55

r> видать потерли уже

нет, вроде присутствует на с.184

> а как же ваше высказывание ".."

тут просто - на том уровне, на котором о самоорганизации говорил полевой, не было особого смысла моделировать 'лягушку' - работоспособность идеи ясна и из общих соображений (можно же некоторые вещи представлять в уме) и из многочисленных (не настолько насколько этого хотелось бы) аналогичных постановок. Мой приятель педагог сам про себя говорил что многолетняя практика приводит к тому что учительство становится диагнозом - очевидно же, что размусоливания полевого мало чем оправданы, могут быть десятикратно отжаты, а внимание обращено на то ('что дальше'), на что оно не успевает быть обращенным по причине бесконечных размусоливаний материала уровня школьного курса..
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 9:04
Изменено: 08 фев 18 13:52
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
***


Что Вы думаете по поводу Alpha Zero что от Deep Mind? Опять бритты наврали с три короба или таки прорвались в куда то? Я, например, ума не приложу как можно прикрутить НС к например шахматам, а потом, обучаясь в игре с самоёй собой за 4 часа выйти на уровень достаточный что бы побить знаменитю рыбку!

Вопрос не про то как прикрутить. Вопрос про то фэйк аль нет???
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 11:44
Изменено: 08 фев 18 13:48
******************************************
Цитата:
Автор: Luarvik.
Кое какие объяснения найдутся у каждого.
Для начала нужно хотя бы определить роли(функции) сознания и интеллекта в жизни существа, их носителя.
Для чего они нужны ? Почему они так необходимы ?


Зацитирую самый перл, простите, объяснение от Иванникова М. А. 2018.

Цитата:
Автор: Luarvik. Стр.107: ... сознание возникает в процессе упорядочения, самоорганизации, точнее говоря, сознание — это сам процесс самоорганизации изнутри, со стороны самой самоорганизующейся системы, и чем порядок сложнее, тем сложнее сознание. Исходя из чего нет оснований считать, что без привлечения сознания описание самоорганизации или конкретно мышления будет неполным — оно в любом случае не может быть полным, но если бы можно было самоорганизацию алгоритмизировать, свести к детерминированному алгоритму, то и сознание возникло бы в описании само собой, просто как следствие точности и полноты отражения в алгоритме физического процесса.


Переведя это на русский язык в контексте всех перлов Иванникова опубликованных L. получаем, получаем...

Если бы можно было бы мышление, как самоорганизующуюся функцию в процессе принятия решений всем мозгом, всей нейронной сетью, алгоритмизировать т.е. свести к детерминированному алгоритму, то сознание возникло бы в описании само собой !!!

Отмечается наростание энтропии в высказываниях Иванникова при продвижении от мышления к интеллекту с максимумом в сознании.

Кстате не заметили ли вы, L., как Иванников преодолел уровень абстракции вашего определения интеллекта СУРом и легко так вывел его, интеллект, через само-организацию порядка из динамического хаоса в НС - ОПиДХвНС! О как!

И кстати вот конкретно с этим я с Иванниковым согласен на все 100% - до появление "порядка" т.е. на момент динамического хаоса в НС - интеллекта нет. Он появится позже... В процессе...

И по тому не удивительно что Иванников, так же как и я, связывает определение интеллекта с... связан с обучением системы... с... упорядочением и усложнение порядка информации.

PS усложнение порядка информации - а вот это действительно находка. А то привыкли всё что не попадя информацией называть. А теперь извольте указать её порядок - ранг - 1, 2, 3, ... , 0! Что то в этом есть.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 12:08
Изменено: 08 фев 18 12:08
******************************
Цитата:
Автор: гость
грубо говоря чтобы интеллект был гибким он должен быть и 'cамовосстанавливающимся' и опирающимся в своей активности в конечном итоге на СОБСТВЕННЫЕ 'интересы' - должен быть укоренен в этом процессе аутопоэтизирования.


Вот если говорить об интеллектк человека, то его "гибкость" обусловленна пре-жинненным нейрогенезом. А ослабение интеллекта к старости связывают с гибелью нейронов как то 3г в год после 50-и.

Обобщая приходим к определению причины гибкости интеллекта - он изменяется - "меняющийся". Мне кажется это чуть точнее по сути чем "cамовосстанавливающийся" и/или "опирающийся".
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 13:45
Цитата:
Автор: r
Цитата:
Автор: Luarvik
Целеустремленная с. формирует цель внутри себя (устремляется изнутри вовне).
Целенаправленная с. направляется кем-то или чем-то внешним (извне и вовне), собственных(!) целей не имеет.


Ок, пусть будет так. Но тогда хотелось бы узнать что вы подразумеваете под целью. Цель - что это такое в вашем понимании?


Цитата:
Автор: Luarvik.
Цель это какое-то конечное состояние(положение), достижение которого требует ресурсных затрат - любая объективированная потребность.


Есть одна собственная цель у интеллекта/сознания - первоцель - размножить носитель.

Все остальные цели - производные от неё включая - выжить, поесть, повеселиться и другие потребности объективизированые и не очень.

Определение же цели вне контекста первоцели как какое-то конечное состояние достигаемое ресурсными затратами - годится для чего угодно. Хоть для сознания, хоть для интеллекта хоть для конечной остановки автобуса.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 795
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 16:17
Изменено: 08 фев 18 16:17
Цитата:
Автор: гость 188
> а как же ваше высказывание ".."

тут просто - на том уровне, на котором о самоорганизации говорил полевой, не было особого смысла моделировать 'лягушку' - работоспособность идеи ясна и из общих соображений (можно же некоторые вещи представлять в уме) и из многочисленных (не настолько насколько этого хотелось бы) аналогичных постановок. Мой приятель педагог сам про себя говорил что многолетняя практика приводит к тому что учительство становится диагнозом - очевидно же, что размусоливания полевого мало чем оправданы, могут быть десятикратно отжаты, а внимание обращено на то ('что дальше'), на что оно не успевает быть обращенным по причине бесконечных размусоливаний материала уровня школьного курса..
А мне такой подробный разбор интересен, и даже чем-то помогает.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 795
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 фев 18 17:52
Изменено: 09 фев 18 8:19
Цитата:
Автор: Luarvik.
Цель это какое-то конечное состояние(положение), достижение которого требует ресурсных затрат - любая объективированная потребность.
С вашим определением цели как конечного (желаемого) состояния соглашусь. У меня оно более конкретизировано как желаемое определенное значение определенного атрибута объекта или явления, но можно сказать, что это одно и то же.

Объективированная потребность - это в смысле опредмеченная? Если да, то пусть так. Но все же лучше разграничивать цели и потребности и не определять одно через другое.

Во-первых, потребности порождают цели, а это уже означает, что это разные сущности. Опредмеченная потребность порождает цель сразу же, так как интеллект уже знает какой объект удовлетворяет возникшую потребность. Неопредмеченная потребность будет пытаться порождать интуитивно подходящие цели, так как интеллект еще не знает какой объект может удовлетворить потребность. Он будет перебором ставить цели и пробовать их достигать в надежде что какая-то цель удовлетворит потребность. Например, допустим, что у нас возникла потребность пополнить запасы воды в организме. Если мы до этого момента не сталкивались с таким объектом, как вода, то цель будет подбираться методом проб и ошибок. Но если вода нам знакома, ее способность удовлетворять жажду у нас закрепилась - потребность опредметилась, то цель будет порождена конкретная и незамедлительно - вода должна оказаться у нас во рту - такая вот цель.

Во-вторых, цель может порождаться не только (и не столько; вообще, целей порожденных потребностями - кот наплакал, по сравнению с целями порожденными другими целями на основе правил, но этого никто упорно не хочет замечать) потребностями, но и другими целями. Я уже затрагивал эту тему, попробую еще.

Значит, мы имеем ситуацию, когда опредмеченная физическая потребность организма в воде сгенерировала цель - вода должна оказаться у нас во рту. Что мы должны для этого сделать, выберем такой вариант: пойти на кухную, взять чашку, набрать воды из крана и попить. Это означает, что первичная цель будет разбита на следующие подцели:
1. Мы находимся на кухне
2. Чашка находится у нас в руке
3. В чашке находится вода
4. Можно еще дополнить этот перечень, скажем, целью: чашка находится у рта; но для примера достаточно будет рассмотреть и первые 3.

Итого, цель породила 3 подцели. Допусти мы находимся не на кухне. Тогда первая подцель порождает в свою очередь целую вереницу подцелей, что-то вроде:
1. Левая нога выставлена вперед
2. Центр тяжести перемещен на левую ногу
3. Правая нога выставлена вперед
4. ...
5. Кухонная дверь открыта, и т.д.

Достижение цели "Кухонная дверь открыта" приведет к порождению еще более детализирующих подцелей:
1. Дверная ручка находится в руке
2. Дверная ручка усилием руки опущена вниз и т.д.

Когда мы доберемся до кухни начнется детализация подцели "2. Чашка находится у нас в руке", что будет порождать новые подцели, что-то типа:
1. Дверца навесного шкафа открыта
2. Чашка захвачена
3. Чашка находится в положении дном вниз

После этого начнется разбиение цели "3. В чашке находится вода" на подцели:
1. Кран откручен
2. Чашка спозиционирована под струю воды
3. Кран закручен

Ну мысль ясна, я думаю.

К чему вообще все это было.
1. Всё вышеперечисленное - цели, так как попадают под определение конечного (у промежуточных подцелей - промежуточные конечные состояния) состояния. Тут, как бы не поспоришь.
2. Такая система является Целеустремленной, так как попадает под ваше определение - "формирует цель внутри себя". Промежуточные цели (подцели) порождаются внутри самой системы на основе правил (знаний). Можно ли организовать такое порождение промежуточных целей без наличия сознания? Конечно можно.
3. Такая система является дважды Целеустремленной, так как создает внутри себя не только подцели, но и первичную цель - порождает ее из своей потребности. Можно ли создать такую систему, в которой на основе показания датчика влажности формировалась бы опредмеченная потребность, из которой, на основе правил (знаний), генерировалась бы первичная цель (которая далее раскручивалась бы в дерево подцелей с пошаговым их достижением)? Конечно можно. Нужно ли для этого сознание? Конечно нет.
4. Способна ли такая система управлять ресурсами? Почему нет. Так ли жизненно необходимо ей сознание для этого? Не похоже.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 фев 18 7:44
Изменено: 12 фев 18 15:17
Цитата:
Автор: r
Объективированная потребность - это в смысле опредмеченная?

Попробуйте уловить разницу между объективированием и опредмечиванием (хотя, может показаться, что это одно и то же) - сначала происходит абстрактная объективация, затем конкретное опредмечивание.
Цитата:
Автор: r
Во-вторых, цель может порождаться не только (..) потребностями, но и другими целями...
Итого, цель породила 3 подцели.

Это не цели, а "путь", тактика.
Цитата:
Автор: r
1. Всё вышеперечисленное - цели, так как попадают под определение конечного (у промежуточных подцелей - промежуточные конечные состояния) состояния. Тут, как бы не поспоришь.

Подцели имеют совсем другое значение. К тому же они могут ситуативно меняться и вообще, строго говоря, не привязаны к конечному результату.
Цель как "предел" в результате выбора, остается постоянной, а траектория может быть практически произвольной.
Цитата:
Автор: r
2. Такая система является Целеустремленной, так как попадает под ваше определение - "формирует цель внутри себя".

Если Вы ограничитесь лишь промежуточными целями, то Ваша система останется целенаправленной по определению.
Цитата:
Автор: r
Промежуточные цели (подцели) порождаются внутри самой системы на основе правил (знаний). Можно ли организовать такое порождение промежуточных целей без наличия сознания? Конечно можно.

Не, это уже совсем другая история
Цитата:
Автор: r
3. Такая система является дважды Целеустремленной, так как создает внутри себя не только подцели, но и первичную цель - порождает ее из своей потребности.

Если конечная цель имеет начало внутри системы, то этого достаточно, чтобы признать сис. целеустремленной.
Цитата:
Автор: r
Можно ли создать такую систему, в которой на основе показания датчика влажности формировалась бы опредмеченная потребность, из которой, на основе правил (знаний), генерировалась бы первичная цель (..)? Конечно можно. Нужно ли для этого сознание? Конечно нет.

(Наличием каких-то правил и знаний Вы сразу обрекаете систему на автоматизм, по сути спрашивая - "Нужно ли автомату сознание ?")
А если в системе десятки-сотни датчиков, внешняя ситуация меняется и правил на все случаи не существует ?
В системе с одной единственной "потребностью" все заранее предопределено - выбирать не приходится, только адаптируйся по мере способностей.
Как система определит, что это именно ЕЕ потребность, а не чужая, не посторонняя ?
Должна ли знать система, ЧЬИ потребности удовлетворяет ?
Цитата:
Автор: r
4. Способна ли такая система управлять ресурсами? Почему нет. Так ли жизненно необходимо ей сознание для этого? Не похоже.

Когда выбора нет, тогда и управлять ничем не требуется.
Ресурсами управляют для осуществления выбора [цели], все остальное - наращиваемые технологии.

Две крайности - (1) система с одной потребностью и (2) Буриданов осел.
Понятно, что самое интересное между ними.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 фев 18 9:14
Я думаю что вы переоцениваете роль целей в сознательном мышлении человека в том смысле что и животные то же мыслят и действуют целенаправленно и в соответствии с потребностями.

Разница лишь в том, что человеческие цели и подцели заметно сложнее и разнообразнее. Животные же действуют незатейливо и прямолинейно - их решения одно-двух ходовки.

И причина одна - реактивность сознания животных - отсутствие человевеской свободы в выборе целей.
[Ответ][Цитата]
 Стр.187 (260)1  ...  183  184  185  186  [187]  188  189  190  191  ...  260<< < Пред. | След. > >>