GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (8)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Животное — не автомат
Михайло
Сообщений: 1085
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 2:02
Не взывайте к разуму. Некоторые люди мыслят сильно интуитивно. Услышат что-то поверхностное и возводят в ранг закона. Ну вообще таким подходом грешен каждый в той или иной степени. Но данный философ особо одарен.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 4:09
Изменено: 09 ноя 17 4:22
Цитата:
Автор: r

Нельзя сравнивать муравья с часами, часы не получают из среды новую информацию, а муравей получает, у него множество каналов входных данных. И чтобы иметь возможность предсказывать поведение муравья нужно в общем-то не много: знать цели, которые он преследует и знать данные которые поступают в его нервную систему по всем каналам. Проблема в том, что знать это довольно трудно, а может и невозможно, хоть разбирай муравья, хоть нет. То есть предсказать поведение нельзя не потому, что муравей в принципе неалгоритмизируем, а потому что мы не знаем ни его целей, ни того что он ощущает и видит. Мы не можем видеть палочку которую изучает муравей именно его муравьиными глазами, мы не знаем для чего он ищет палочку, не знаем какие у него требования к ней, не знаем почему эта палочка не соответствует требованиям, не знаем какая следующая палочка попадет в поле его зрения в тот момент, когда он потеряет интерес к исследуемой палочке и т.д.


r, вы опровергаете сами себя, так как не читали, что комментируете. Никакого принципиального отличия мышления от алгоритма мною не утверждается. Речь идёт только о принципиальной невозможности написать сколько-нибудь точный алгоритм мышления (или вообще самоорганизации, динамики гомеостаза) — а это очень разные вещи.

И в основании этих утверждений лежат физические теории, которые вы изволили описать как «часы не получают из среды новую информацию, а муравей получает...». Причём явно не понимая того, о чём пишете, так как не обратили внимания, что речь в теме уже идёт о самоорганизации, открытых системах. Интенсивное взаимодействие со средой является естественным свойством этих систем, и по большому счёту определяет их необычные свойства — отличая муравьёв от камней, например, и многое другое.

Цитата из статьи: «Сделанные выводы означают качественную невозможность достичь приближающейся к человеку сложности систем на практике. Раскрывая тем самым и смысл утверждения о качественном отличии мышления или вообще процесса самоорганизации от алгоритма. Как уже говорилось, между частями одной реальности истинно качественного отличия быть не может, поэтому реальное «качественное» отличие выражено как раз в непреодолимом на практике разрыве в сложности между самоорганизацией и алгоритмом, между реальностью и знанием о ней. …»

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 4:11

Михайло, успокойтесь. Если что-то утверждаете — аргументируйте, пишите по существу.

[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3115
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 5:16
2 44

>Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта

Итак, 113 страниц: http://www.neuroscience.ru/filedata/fetch?id=89035

1. Применял ли автор "гёделевский аргумент" к собственным выводам?
2. Что такое "мышление". Определение. Без оного, утверждение "представлена в виде конечной совокупности алгоритмов" теряет силу.
3. Что такое "знания"? Определение.

Хватит пока. Ну и, естественно, основной аргумент: что такое "самоорганизация"? Зайдите в мой профиль, там памятка. Замените "эволюция" на "самоорганизация"
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 663
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 5:31
Изменено: 09 ноя 17 5:41
Цитата:
Автор: 44
r, вы опровергаете сами себя, так как не читали, что комментируете. Никакого принципиального отличия мышления от алгоритма мною не утверждается. Речь идёт только о принципиальной невозможности написать сколько-нибудь точный алгоритм мышления (или вообще самоорганизации, динамики гомеостаза) — а это очень разные вещи.
Хорошо, но как выводится утверждение о "принципиальной невозможности написать сколько-нибудь точный алгоритм мышления" из утверждения, что действия муравья нельзя точно предсказать (из-за недостатка информации о его целях и о данных получаемых им из внешнего мира)?

У меня вот есть простенький алгоритм инструментальной самоорганизации мозга. Его можно представить как минимальное ядро, окружаемое слоями инструментов, которые окутывают ядро как луковицу. Как вот на этой картинке из интернета

Инструменты возникают случайно в результате генетических изменений. Каждый инструмент имеет свой интерфейс. Ядро изучает интерфейс инструмента и начинает его использовать. Используемый инструмент развивается и увеличивается в объеме, неиспользуемый - увядает. Перед использованием инструмента ядро должно получить доступ к его интерфейсу. Так, если ядро "хочет" получить доступ к интерфейсу инструмента в кольце №3, оно должно сначала получить интерфейс инструмента из кольца №2 путем использования инструмента из кольца №1. Если привести пример из жизни, то чтобы выкопать яму при помощи экскаватора вам нужно иметь руки и доступ к рычагам управления.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 5:57
Изменено: 09 ноя 17 5:59
Цитата:
Автор: NewPoisk

>Невычислимость мышления и перспективы искусственного интеллекта
Итак, 113 страниц: http://www.neuroscience.ru/filedata/fetch?id=89035
1. Применял ли автор "гёделевский аргумент" к собственным выводам?
2. Что такое "мышление". Определение. Без оного, утверждение "представлена в виде конечной совокупности алгоритмов" теряет силу.
3. Что такое "знания"? Определение.
Хватит пока. Ну и, естественно, основной аргумент: что такое "самоорганизация"? Зайдите в мой профиль, там памятка. Замените "эволюция" на "самоорганизация"


В статье 114 страниц. Гёдель есть в главе про Гёделя и упоминается во многих других главах, а то, что имеете в виду вы — в главе «Абсолютная истина». Мышление, самоорганизация, их определения и особенности — в соответствующих главах и частях. Касаемо вопроса о знании — прочитайте мой последний ответ Luаrvik-у.

Идеи «эволюция — ложь» или аналогично «самоорганизация — ложь» меня не интересуют.


[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2609
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 6:02
Цитата:
Автор: r
Инструменты возникают случайно в результате генетических изменений. Каждый инструмент имеет свой интерфейс. Ядро изучает интерфейс инструмента и начинает его использовать. Используемый инструмент развивается и увеличивается в объеме, неиспользуемый - увядает. Перед использованием инструмента ядро должно получить доступ к его интерфейсу. Так, если ядро "хочет" получить доступ к интерфейсу инструмента в кольце №3, оно должно сначала получить интерфейс инструмента из кольца №2 путем использования инструмента из кольца №1. Если привести пример из жизни, то чтобы выкопать яму при помощи экскаватора вам нужно иметь руки и доступ к рычагам управления.

У муравья, в отличие от операционки, сильно размыты границы между слоями. Может, даже быть связь в виде моста через слои.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 6:02
Цитата:
Автор: r

Хорошо, но как выводится утверждение о "принципиальной невозможности написать сколько-нибудь точный алгоритм мышления" из утверждения, что действия муравья нельзя точно предсказать (из-за недостатка информации о его целях и о данных получаемых им из внешнего мира)?


Коротко, если в принципе нельзя предсказать, то в принципе нельзя написать и алгоритм. Этому посвящена первая часть статьи и её проще прочитать, чем пересказывать здесь в постах.

Что касается ваших идей, то они слишком личные. Вам нужно совместить их с тем, что известно про мышление в современной науке. Думаю, тогда от них мало чего останется. В общем, в нынешнем виде я не готов их обсуждать.


[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 663
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 6:38
Цитата:
Автор: kondrat
У муравья, в отличие от операционки, сильно размыты границы между слоями. Может, даже быть связь в виде моста через слои.
Именно, все кольца пронизаны мостами и ядро с этими мостами каким-то образом умеет работать. Картинку нагуглил просто похожую, для демонстрации сути.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3115
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 6:50
2 44

>В статье 114 страниц.

Странно, у меня показал все же 113.

>Гёдель есть в главе про Гёделя и упоминается во многих других главах, а то, что имеете в виду вы — в главе «Абсолютная истина».

Глава тесно связана со остальными. Интересует краткий вывод да/нет. И более полный в случае положительного ответа.

>Мышление, самоорганизация, их определения и особенности — в соответствующих главах и частях.

Придется не согласится: ...определение обязано быть независимым от строящейся на нем теории. Т.е. не допускается определений типа «интеллект — это бамбарбия кергуну, данные термины будут расшифрованы далее». Вынесенное в заголовок "невычислимость мышления" никак не определяется, нигде в тексте нет чего-то похожего на единственность фразы "мышление - это ... ". У Вас это и "часть физической реальности", и "процесс самоорганизации", и "процесс, не имеющий конкретного итога", и "функция сети нейронов", и - в неявном виде - т.д. и т.п.. Так что вопрос не праздный.

>Касаемо вопроса о знании — прочитайте мой последний ответ Luаrvik-у.

Не нашел ничего строгого. Определения снова нет.

>Идеи «эволюция — ложь» или аналогично «самоорганизация — ложь» меня не интересуют.

Да что Вы говорите! Устройство волшебства может не интересовать кудесника, а ученого беспокоить непонимание фундаментальных основ просто обязано. Самоорганизация - краеугольный камень большинства работ по ИИ, не исключая Вашу. Показательное самоустранение от обсуждения данного вопроса - примерно то же самое, что отказ фокусника допускать зрителя за ширму

Итак, "44", что такое "самоорганизация"? Научный аспект или прикрывающий не оригинальную срамоту "волшебный" плащ? Определение!
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11783
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 7:49
У автора явная цель прослеживается - отбрехаться любым способом.
Запустить дискуссию и всячески демонстрировать свое нежелание в ней участвовать - это как называется ?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 7:57
Изменено: 09 ноя 17 7:58

NewPoisk, чтобы предметное обсуждение было возможным, необходимо какое-то общее основание, исходя из которого можно приводить частные аргументы и делать какие-то более или менее конкретные выводы. У нас с вами основания слишком отличаются, поэтому обсуждение чего-либо конкретного — изложенного в статье или даже в таких общих теориях как самоорганизация — не имеет смысла. Возможен бесконечный трёп «о понятиях», но мне это не интересно.

Поэтому если вы действительно хотите что-то обсуждать, приводите конкретные утверждения и аргументируйте их. Все необходимые определения есть в статье, остальное можете найти в Википедии. И перечитайте мой последний пост Luаrvik-у, он касается вас напрямую.

[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 663
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 8:01
Изменено: 09 ноя 17 8:05
Цитата:
Автор: 44
Коротко, если в принципе нельзя предсказать, то в принципе нельзя написать и алгоритм. Этому посвящена первая часть статьи и её проще прочитать, чем пересказывать здесь в постах.


Все же я не соглашусь с утверждением "в принципе нельзя предсказать". Оно слишком уж категорично. Для меня вопрос скорее в точности предсказывания. Да, на нынешнем этапе развития мы не можем детально сканировать нервную систему муравья, чтобы узнать его цели, мы их можем только смоделировать, возможно с неплохой точностью кстати говоря, если будем долго за ним наблюдать. И второй момент это собственно процесс наблюдения за муравьем. Как я понимаю вы предполагаете только наблюдение невооруженным глазом, но что если использовать специальные инструменты, чтобы сделать микромир муравья нам более доступным и понятным. Другими словами, если мы попытаемся смотреть на мир его глазами. Повысит ли это наши знания о получаемых муравьем из внешней среды данных? Повысит. Улучшит ли точность предсказания такое повышение нашей информированности об окружении муравья? Улучшит. Получается, что ваше "в принципе" не такое уж и принципиальное. Ну а из этого уже понятно что следует. Я вам даже косвенно описал часть алгоритма подбора муравьем предмета под свои потребности. Разве он выглядит нереализуемым?

Дело в том, что я бы не стал читать статью, если не согласен с утверждениями в ее заголовке. Мало кто стал бы. Поэтому ваша задача в рамках этого топика как раз убедить людей прочитать статью. Вы так не считаете, это ваше право.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11783
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 8:03
Изменено: 09 ноя 17 9:06
Цитата:
Автор: 44
Все необходимые определения есть в статье, остальное можете найти в Википедии.

Право, забавный Вы персонаж
Если без Вас можно обойтись статьями и википедиям, то Ваша-то роль какова в этом мероприятии ? Зачем Вы здесь пустой перепихнин устраиваете ?

Следующие шаги, логичные в Вашей идеологии - удалить все посты "не по теме" и оставить только свое заглавное "программное заявление" с запретом комментариев. Затем важно, с высоко задранным носом самому удалиться на покой и в полной тишине и пустоте созерцать содеянное.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 306
На: Животное — не автомат
Добавлено: 09 ноя 17 8:34
Изменено: 09 ноя 17 8:35
Цитата:
Автор: r

Все же я не соглашусь с утверждением "в принципе нельзя предсказать". Оно слишком уж категорично. Для меня вопрос скорее в точности предсказывания. Да, на нынешнем этапе развития мы не можем детально сканировать нервную систему муравья, чтобы узнать его цели, мы их можем только смоделировать, возможно с неплохой точностью кстати говоря, если будем долго за ним наблюдать. И второй момент это собственно процесс наблюдения за муравьем. Как я понимаю вы предполагаете только наблюдение невооруженным глазом, но что если использовать специальные инструменты, чтобы сделать микромир муравья нам более доступным и понятным. Другими словами, если мы попытаемся смотреть на мир его глазами. Повысит ли это наши знания о получаемых муравьем из внешней среды данных? Повысит. Улучшит ли точность предсказания такое повышение нашей информированности об окружении муравья? Улучшит. Получается, что ваше "в принципе" не такое уж и принципиальное. Ну а из этого уже понятно что следует. Я вам даже описал часть алгоритма подбора муравьем предмета под свои потребности. Разве он выглядит нереализуемым?


В принципе невозможно предсказать, значит, именно в принципе — никаким способом. Ни снаружи, ни изнутри, ни сегодня, ни завтра. Алгоритм можно написать только в самом общем и простом, но не во всей сложности мышления — подробнее в статье. Правда, есть одно «но», цитата: «Тем не менее знание только предполагает, и может быть, что в будущем откроются обстоятельства, сейчас непредставимые, которые изменят этот вывод.» Но на самом деле — вряд ли откроются. Это было бы равносильно изменению самых общих представлений о реальности вообще.

И замечу, ваше предположение — «Как я понимаю вы предполагаете только наблюдение невооруженным глазом ...» — это, мягко говоря, нонсенс. Глубочайшее непонимание того, о чём вообще идёт речь.


Цитата:
Автор: r

Дело в том, что я бы не стал читать статью, если не согласен с утверждениями в ее заголовке. Мало кто стал бы. Поэтому ваша задача в рамках этого топика как раз убедить людей прочитать статью. Вы так не считаете, это ваше право.


Оригинальный подход. Ведь в статье приводятся доказательства утверждения из заголовка. Я бы, наоборот, не стал читать статью, если бы был согласен с заголовком — зачем, если статья не даст мне ничего нового? Переносить статью в общий доступ я собираюсь позже, пока ещё идёт вычитка.


[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (8)1  [2]  3  4  5  6  ...  8<< < Пред. | След. > >>