GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Основные принципы работы мозга
zivago
Сообщений: 14
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 28 апр 07 14:01
Ребята, конечно, все что написано говорит о ваших хороших познаниях в нейробиологии и нейрофизике головного мозга. Но мне кажется что это не то что нужно. ИИ -- это огромная информационная модель, способная получать, обрабатывать поступающие извне сигналы, и реагировать на поступившие сигналы необходимым образом. Поэтому необходимо копаться не в структуре мозга, а поставить корректную задачу, что должна делать наша Система ИИ и чего не должна, а потом решать какими методам это реализовывать. Если согласны тогда собираем и делимся идеями.Делаем себе ТЗ и только осле того как поставлено задание начинать его реализовывать либо с помощью нейронной модели, либо генетические алгоритмы либо другими методами. Как вы на это смотрите?
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 28 апр 07 15:32
Ключевые слова - "корректная задача" - я это приветствую !!
Пускай Живаго первый поделится своими идеями на этот счет.
Со своей стороны я уже поделился

Замечание для пишущих ТЗ: телевизор тоже способен "получать, обрабатывать поступающие извне сигналы, и реагировать на поступившие сигналы необходимым образом".
[Ответ][Цитата]
UdF_1
Сообщений: 108
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 28 апр 07 19:19
Кажется кто-то хочет конструктивный диалог превратить в деструктивный. Я даже спинной мозг привел не зря: чтобы кратко описать его на всяк. случ. и заняться более интересными частями. Я уже говорил: в конечном итоге все встанет на свои места. Давайте замемся делом. А если кто хочет предложить свой способ изучения или критиковать мой, то выкладывайте ваш подробный план с пояснениями.
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 29 апр 07 7:51
Цитата:
Автор: ok1

Речь видимо идет о "памяти" ВОДЫ. Т.е. о том что молекулы воды могут по разному располагаться друг относительно друга в одном и том же растворе. Например, внутри клетки мозга. Эксперименты показали, что можно не случайным образом инициировать изменения в конфигурации расположения молекул воды. Что видимо в клетках человеческого организма и происходит под воздействием различных электро-химических сигналов. Таким образом ВОДА "записывает" в своей структуре эти сигналы. Получается дополнительный (а может и основной) ресурс для организации ПАМЯТИ у человека.


Понятное и интересное описание. Нельзя ли ссылку на какой-нибудь научный источник, где бы четко описывались данные эксперименты и, вообще, научное обоснование?


> ну вот мы и разрулим это дело

Неа, не разрулим. Хотя бы потому, что для изучения физического строения мозга нужно иметь этот мозг в наличии + лабораторные условия. Вряд ли хотя бы у нескольких участников форума есть доступ ко всему необходимому.


Цитата:
Автор: UdF

Кажется кто-то хочет конструктивный диалог превратить в деструктивный. Я даже спинной мозг привел не зря: чтобы кратко описать его на всяк. случ. и заняться более интересными частями. Я уже говорил: в конечном итоге все встанет на свои места. Давайте замемся делом. А если кто хочет предложить свой способ изучения или критиковать мой, то выкладывайте ваш подробный план с пояснениями.


Почему же деструктивный? Если другой подход отличается от вашего, почему он сразу хуже? Я так понимаю, большинство участников данной темы предлагает рассматривать логическую структуру мозга, нежели физическую. Ведь в конечном итоге мы не собираемся создать биологический мозг, а как раз наоборот: его логическую модель и с имплементацией оной в небиологической среде.

> Пускай Живаго первый поделится своими идеями на этот счет

Могу я поделиться.. Как я уже упоминал в теме "Подготовка к новой теме" (http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=2659#2659), видится мне - стоит определится с наиболее основными функциональностями сознания/разума (чувства/ощущения (органы чувств), эмоции, рефлексы/инстинкты, сознание, подсознание и т.п.) - т.е. четко определить их и описать принципы их устройства/функционирования. А потом уже уточнять и дополнять список функциональностей второстепенными/менее важными.

Может быть, как "корректная задача", начнем с сотавления этого списка?
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 29 апр 07 11:07
Похоже я становлюсь всеобщим критиком :-) Идея Анатолия мне кажется сомнительной. Вот почему. Не поленюсь, приведу список "функциональностей" мозга из книги "Мозг, разум, поведение" Ф. Блум, А. Лейзерсон, Л. Хофстедтер, М., Мир, 1988:

1) взмд с окружающей средой: зрение, слух, такильные ощущения, обоняние, вкус, речь;
2) кнтр функций организма: дыхание, регулирование кровяного давления, температуры, положения тела, локомоции, рефлексов(моргание), еда, питье, рег гормонального статуса;
3) умств деятельность: обучение, письмо, рисование, чтение, созидание, анализирование, решение, вычисление, воображение, сосредоточение, игнорирование, чувствование, сон, сновидения.

Вопрос: как реализовать отдельную функцию, не затрагивая остальные?
Вы рассуждаете как программист: вот эту функцию сейчас реализую, а вот эту - потом.
Или я не прав? Тогда в чем?
А вообще, мне кажется, не стоит трогать "человеческие" функции. По крайней мере до тех
пор, пока не будут понятны функции более "простых" организмов.
[Ответ][Цитата]
UdF_1
Сообщений: 108
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 29 апр 07 14:30
anatoli>>эмоции, рефлексы/инстинкты, сознание, подсознание

Мне кажется это еще пока слишком рано. Ведь мозг это все-же не черный ящик со входом и выходом - о нем уже многое известно, поэтому предлагаю сначала рассмотреть строение, а не логику. Да и вообще если начать изучать например "эмоции" из этого списка уже можно 10 раз запутаться. И одно "сознание" кстати заслуживает не одной темы. Так что логику можно в принципе рассмотреть в следующей теме.

Virtual_Graph>>до тех пор, пока не будут понятны функции более "простых" организмов.

Это точно. Поэтому и предлагаю рассмотреть строение - оно в отличие от разума более-менее одинаковое у животных и человека.
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 30 апр 07 4:58
> приведу список "функциональностей" мозга

Первая группа правильна, хотя там различаются 3 или 4 типа: визуальный, аудиальный, кинестетический (чувственная (тактильно-мышечная), олфакторная (обонятельная) и густаторная (вкусовая) системы) и, спорный четвертый: восприятие общения.

Вторая же группа тоже правильна, но не имеет отношения к разуму/сознанию, т.к. отвечает за жизнедеятельность организма и, в той или иной степени, присутствует так же и у других живых существ без сознания/разума.

А вот третья группа, на мой взгляд, мягко говоря, нелогична (при чем тут рисование и вычисление в одной группе?). Куда более разумно мыслительная деятельность сгруппирована на одной из страниц википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_basic_thinking-related_topics. А вот еще один список, в данном случае - мыслительных процессов: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_thought_processes


> Вы рассуждаете как программист: вот эту функцию сейчас реализую, а вот эту - потом.

И да, и нет. Тем не менее, то, что я прелагаю - это разобраться с каждой из функций описанных в приведенных списках. Если это сделать удастся, до strong-AI (ИР) останется совсем не долго.

А сделать это можно. Например, более или менее нам на страницах этого форума удалось разобраться с природой эмоции смех (http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=1098, особенно 3-я и 4-я страницы): смех - это реакция организма на логическое несоответствие, при этом он, вероятно, низкоприоритетен и может перекрываться более сильными эмоциями, и, так же, возможно, является защитной функцией.

Само собой нельзя определить какую-либо функциональность как полностью независимую. В случае со смехом тоже не происходит отделения от всего остального - мы говорим о связи смеха с логическим несоответствием, при этом логическое несоответствие должно быть определено где-то в другом месте. Однако суть смеха теперь нам понятна и, теоретически, может быть реализована (если сильно упрощено, то: if (логическое_несоответсвие && достаточный_приоритет) then {смех}).

А затем мы можем определить, что такое - логическое несоответствие. В нем будут неопределенности на другие темы. Определяя все эти функциональности одна за другой в результате мы дойдем до состояния, когда будет определено все полностью.


> Да и вообще если начать изучать например "эмоции" из этого списка уже можно 10 раз запутаться

Вообще, с эмоциями все _более или менее_ понятно. Существуют 3 типа: базальные (базовые/врожденные), простые и составные. К первому типу относят от 4 до 7-9 эмоций (страх, радость, гнев и, неоднозначно, интерес, удивление, горе (печаль), отвращение, желание).

Ко второму относятся простые эмоции, но появляющиеся во время жизни: нежность, стыд, вина, веселье и т.п. А к третьему относятся эмоции, состоящие из нескольких из первых 2х типов - такие эмоции, как любовь (состоит из: радость, восторг, благодарность, печаль, негодование и т.п.), гордость, осторожность.

Хотя однозначного мнения по этим вопросам у психологов и философов нет. Некоторые называют любовь базовой эмоцией, другие говорят, что это - чувство (т.к. растянуто во времени), третьи - что это - необходимость (потребность).

Но в целом все же можно с большей или меньшей степенью точности разобраться в этом вопросе (конечно, это мое субъективное мнение). А можно сделать, например, как я часто делаю, когда пишу большие и сложные программы: определить неоднозначные моменты на первом этапе как получится, а потом, в процессе написания, уже подправлять.

Ссылочки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emotions
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Emotion-footer (список эмоций (61 штука ))


А вообще, я не против того, чтобы каждый поделился своими знаниями в области физического устройства мозга. Все мы наверняка почерпнем новые знания. Но таким образом (с моей тз) мы не дойдем (в обозримом будущем) до понимания принципов работы мозга. При этом под принципами я понимаю принципы функционирования сознания/разума (ведь нас именно это интересует в конечном итоге?).

P.S. Интересная информация о физическом устройстве мозга:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain
http://en.wikipedia.org/wiki/Lateralization_of_brain_function
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 30 апр 07 5:31
Во! идея! : )))

Можно создать здесь же, на GotAI, вики (по принципу википедии) и заносить туда ту информацию об имплементации AI, с которой все более или менее согласны (или же заносить разные мнения с объяснением их "за" и "против"). А то держать информацию в темах форума - несколько неудобно. Информация получается размытой и ее сложно искать. При этом, часто человеку приходится читать 10 страниц темы дабы найти суть, которая уместится в одном абзаце.

Вот например, определились мы более или менее со смехом - раз и занесли в вики. Потом другие, если захотят, сразу посмотрят всю подытоженную суть нашего обсуждения на одной странице в 2х абзацах (а тема заняла 4 полных страницы). И так по всем вопросам. + все залинковано друг на друга (эмоции -> смех) (все - по принципам википедии)

Так мы увеличим наш общий КПД. Что скажете?
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 30 апр 07 11:10
Цитата:
Автор: anatoli

Так мы увеличим наш общий КПД. Что скажете?

Скажу, что вики (в мини-варианте) уже давно присутствует на сайте, называется Справочник и доступна для редактирования всем зарегистрированным пользователям
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 30 апр 07 12:42
Цитата:
Автор: admin


Скажу, что вики (в мини-варианте) уже давно присутствует на сайте, называется Справочник и доступна для редактирования всем зарегистрированным пользователям


И кстати, КПД она не особо подняла.... (это так, констатация факта).
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 30 апр 07 14:22
вики - достаточно удобная форма ведения документации, если есть люди, готовые эту документацию вести

с другой стороны вики требует определенной ответственности, в отличие от форума, кроме того принципы вики могут показаться поначалу достаточно необычными и даже неудобными

про КПД пожалуй соглашусь, вряд ли КПД поднимется если никто не готов брать на себя ответственность за редактирование справочника

но если все же кто-то решиться, то в принципе ссылки на вики намного удобнее ссылок на ветки форума
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 30 апр 07 15:00
Выяснение роли смеха в ИИ - полезное умственное упражнение, имеющее однако отдаленное отношение к практическим задачам разработки ИИ. Можно долго перечислять всяческие эмоции, но не понимать для чего они нужны. Между тем эмоции как механизм возникли для сокращения степенией свободы при принятии решений. Эмоция - это интегральная оценка соотношения организма со средой (оценка не среды, а соотношения!).

Эмоция (предвосхищающая) модулирует принятие решения, т.е. облегчает или затрудняет его, при наличии, например, подпороговых сигналов. Другая эмоция (констатирующая), возникает после восприятия результата решения, вероятно необходима для усиления фиксации способов достижения успеха/неуспеха в памяти.
Есть полезная книга: Симонов П.В. Эмоциональный мозг. М, 1981. Рекомендую.

По Симонову, эмоция - отражение мозгом величины актуальной потребности и вероятности ее удовлетворения. Эта вероятность в свою очередь оценивается как соотношение между необходимыми и существующими средствами для удовлетворения этой потребности. В качестве "средств" могут выступать приспособления и объекты внешней среды, а так же знания в памяти о способах и методах достижения целей.

Нужны ли для ИИ "нежность" или "стыд"? Нужны, если он будет способен рассуждать о значении "Лебединого озера" для мировой культуры. Вероятно это является вектором, направляющим размышления Анатолия
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 30 апр 07 23:36
> Скажу, что вики (в мини-варианте) уже давно присутствует на сайте, называется Справочник и доступна для редактирования всем зарегистрированным пользователям

А я даже и не знал.. Плохо разрекламирована.. : )))


> И кстати, КПД она не особо подняла.... (это так, констатация факта).

О! daner объявился.. а я уж думал не случилось ли чего.. А про КПД - так если никто не знал об этом, и администрация не предлагала использовать, то, конечно, изменений не будет.

Цитата:
Автор: admin

вики - достаточно удобная форма ведения документации, если есть люди, готовые эту документацию вести

с другой стороны вики требует определенной ответственности, в отличие от форума, кроме того принципы вики могут показаться поначалу достаточно необычными и даже неудобными

про КПД пожалуй соглашусь, вряд ли КПД поднимется если никто не готов брать на себя ответственность за редактирование справочника

но если все же кто-то решиться, то в принципе ссылки на вики намного удобнее ссылок на ветки форума

Вообще-то принципы вики, я думаю, для многих уже давно знакомы. Я, например, уже использую, как читатель, и участвую в редактировании на википедии около 2.5 лет.

> "если никто не готов брать на себя ответственность за редактирование справочника"

Вообще-то, ответственность брать не надо. На википедии тоже никто не берет на себя ответственности (кроме администрации и модераторов). Хотя, я думаю, до сих пор ничего не было сделано по причине того, что почти никто о минивики не знал, и, в том числе, не было инициативы в этом направлении.

А особо готовыми вести вики не надо быть. Каждый вносит столько, сколько может. Если кто-то может целыми днями заносить туда информацию в подходящем формате - отлично. А если кто-то может 1 раз в месяц подправить какую-нибудь деталь - тоже нормально. В этом и заключается основной принцип вики. От каждого по возможностям и каждому по потребностям. [да да, мы в результате дойдем до коммунизма, но не скоро ]


Вопрос к админу: а нельзя ли поднять полноценный mediaWiki'евый движок? К его формату многие уже привыкли.

А в целом же, можно создавать отдельную тему в вики после того, как она была обсуждена на страницах форума. Так сказать, подытоживать обсуждения форума в вики. А на самой первой странице темы в форуме давать ссылку на соответствующую страницу в вики. Тогда новые читатели смогут сразу ознакомиться с сутью обсуждения, и уже если посчитают нужным, смогут прочитать всю ветку обсуждения и/или добавить/подправить информацию в вики. Вот..
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 01 май 07 0:36
Цитата:
Автор: anatoli

А я даже и не знал.. Плохо разрекламирована.. : )))

Ну... в новостях на первой странице уже год как висит, кроме того ссылки на нее на каждой странице есть.

Несколько раз я даже предлагал людям на форуме подвести итоги больших дискуссий и кратенько изложить результаты в Wiki, некоторые отнекалась, другие просто проигнорировали просьбы. А я, в общем-то, не люблю быть особо навязчивым, здесь в основном достаточно серьезные люди, понятно, что редактирование вики требует времени, которого как всегда не хватает. Так что вот

Буду очень признателен если вы поддержите начинание и внесете часть статей в Справочник, а то меня как-то напрягает быть единственным редактором вики

Может Справочник переименовать в Wiki или Вики, чтобы понятнее было, что его можно редактировать? или назвать "Справочник (wiki)"?
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: Основные принципы работы мозга
Добавлено: 01 май 07 0:40
Цитата:
Автор: anatoli

Вопрос к админу: а нельзя ли поднять полноценный mediaWiki''евый движок? К его формату многие уже привыкли.

Посмотрю, что можно сделать, формат, на самом деле, должен быть достаточно близким к mediaWiki, за исключением таблиц, которые упрощены и HTML-тэгов, которые не поддерживаются


Цитата:
Автор: anatoli

А в целом же, можно создавать отдельную тему в вики после того, как она была обсуждена на страницах форума. Так сказать, подытоживать обсуждения форума в вики. А на самой первой странице темы в форуме давать ссылку на соответствующую страницу в вики. Тогда новые читатели смогут сразу ознакомиться с сутью обсуждения, и уже если посчитают нужным, смогут прочитать всю ветку обсуждения и/или добавить/подправить информацию в вики. Вот..

Примерно так я себе и представлял использование Wiki
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (7)1  [2]  3  4  5  6  7<< < Пред. | След. > >>