Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ну так чего это такое наконец????
NO. Сообщений: 10700	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 23 апр 11 16:28 - [Ответ][Цитата]
гость 66.36.248.*	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 24 апр 11 0:37 - [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 24 апр 11 9:09 vchc: Цитата: … То есть товарищи пытаются пошатнуть основы мироздания своими весёлыми играми. Такие теории можно выдвигать на границе познанного, например в той же квантовой физике, да и то когда настроение плохое. И всё почему. Им просто лень почитать нужную литературу и связать факты. Чувствуете дихотомию? Человеческая лень и невежество противопоставляются основам мироздания. … Неалгоритмизируемость - новый термин. Что хотели им выразить авторы, трудно сказать. Чтобы всё было культурно нам надо согласовать это понятие. Моё - неалгоритмизируемость задачи это невозможность описания её решения в виде алгоритма. Так как человек мыслит конечными категориями и любое его действие является композицией более простых действий, вызываемых по некоторому алгоритму, то я из своего определения вполне могу поставить эквивалентность неалгоритмизируемости и непознаваемости. … Наверняка, Вы читаете нужную литературу. Подскажите где, в какой литературе можно найти объяснение феномена сознания (свободы воли и ощущений), поскольку сознание необходимо для сильного ИИ. Объяснение такое, чтобы это можно было сделать. Делайте, если знаете как. Кто же вам мешает нелениться? По крайней мере, согласитесь, что НП ведь не мешает и никак не препятствует разрабатывать ИИ в СП. И то, что в СП нет теоретических и практических результатов (мы ведь с Вами говорим о сильном ИИ), то НП в этом не виновата. НП можно было бы обвинить в том, что у нее тоже нет теоретических и практических результатов. Это правда – нет пока. Но сравните сколько в СП и в НП потратили ресурсов (людских, временных и всяких прочих) на разработку ИИ. Когда ресурсы НП будут составлять хотя бы тысячную долю СП, тогда, думаю, можно будет сравнить результаты разработки ИИ. По сути вопроса о неалгоритмизируемости и непознаваемости есть хорошая классификация взглядов у Пенроуза. В своей книге “Тени Разума” он утверждает, что в отношении вычисления и сознания существуют четыре позиции и каждый исследователь (разработчик ИИ или просто мыслитель) по своим взглядам на ЕИ и ИИ занимает одну из этих позиций: 1. Всякое мышление есть вычисление; в частности, ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления. 2. Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга; хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание. 3. Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами. 4. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах. Среди известных персонажей на ИИ-форумах первую позицию занимают очень и очень многие, например, Данер, Хмур, Шуклин, НО, Ковакс и др. и др. и др. Вторую позицию из известных мне авторов занимают не очень многие, например, Шамис, Потапов и др. Третью позицию занимают сам Пенроуз и др. Новая Парадигма здесь (см. тему “НПИИ”). Четвертую позицию занимают разного рода мистики, во всяком случае, разрабатывать ИИ они не собираются. Разумеется, эта классификация условна (как любая классификация), в том смысле, что реальные взгляды могут занимать промежуточные позиции или представлять собой причудливую комбинацию позиций, даже противоречивых и противоположных. Например, можно представить систему взглядов, которая является комбинацией позиций 1 и 4, хотя это будет, безусловно, очень оригинальная система взглядов. В основном классификация Пенроуза правильно отражает весь спектр взглядов по отношению вычисление-сознание и помогает определиться с ответом на Ваш вопрос об эквивалентности неалгоритмизируемости (невычислимости) и непознаваемости. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 24 апр 11 16:04 Цитата: Автор: PostScriptum 1. Всякое мышление есть вычисление; в частности, ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления. Я бы тут уточнил свою собственную позицию. Рефлекторное "мышление" возвращает "мыслящего" в некоторое "исходное" состояние, бывшее до момента возникновения стимула, на который прошла рефлекторная реакция. Например, сидит лягушка, видит летящую муху, прыгает и кушает муху - и возвращается в "исходное" состояние покоя (изменение состояния наполненности желудка тут не учитываем). А вот реальное мышление есть "движение" по некоторой внутренней картине мира. Движение происходит внутри некоторого "круга" максимальных расстояний (известная возможность в среднем оперировать не более чем семью сущностями, например). Поскольку картина мира есть не непрерывное фазовое пространство (а есть что-то графоподобное) - то радиус "круга" задается некоторым способом вычисления расстояния на графе. Внутри "круга" мыслитель может бродить (рассуждать) часами - в этом и отличие от рефлекторного поведения (где буквально единичная мыслительная или двигательная реакция обнуляет воздействующий стимул). "Эврика" есть случайный (вернее, неассоциативный - не обусловленный набором связей, ведущих из рассматриваемой точки на графе картины мира) способ прорыва за это расстояние. Вернее, если способ вычисления расстояний на графе инвариантен к числу ребёр, ведущих из одной вершины в другую - то "эврики" происходят постоянно, т.к. человек бегает по всему своему семантическому спектру (буквально, без проблем скрещивает в рассуждениях ежа с ужом), а если идёт переход на соседнюю вершину в графе - то человек просто не успевает за время рассуждений (т.к. приходит какое-то другое внешнее воздействие и обламывает текущее рассуждение) убежать далеко от стартовой точки (т.е. не успевает добраться до решения, даже если оно существует). Но необусловленные ничем эврики (т.е. неустойчивость мышления) ведут к шизе и указанной неустойчивости мышления (невозможности удержать предмет рассуждений в целостности) - т.е. нужен правильный баланс. В общем, да - мышление есть вычисление детерминированными алгоритмами плюс какими-то случайными перескоками цепочки рассуждений на иное рассматриваемое состояние (может быть, приводящее к старту нового рассуждения) в картине мира. Ещё - не стоит думать, что я описал семант.сеть - просто для эффективной практической реализации надо чем-то жертвовать. И граф получается удобнее, чем непрерывные семантические спектры Налимова. В "идеале" же при этом может быть вполне реализована и модель 2 >Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга - просто "физичность" способов рассуждений может позволить быстро (эффективно) ловить не единственный, а множественные локальные минимумы где-нибудь в пространстве "гравитирующих" частиц (смыслов и сущностей, чьи семантические спектры "притягиваются" и "отталкиваются") и бегать именно по этим минимумам (в которых минимальны противоречия-конфликты между смыслами). Переход в единственный лок.минимум и будет отвечать рефлекторности поведения-рассуждения, а вот бег по набору минимумов - это уже будет рассуждение. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 24 апр 11 17:33 Цитата: Автор: PostScriptum Подскажите где, в какой литературе можно найти объяснение феномена сознания (свободы воли и ощущений), поскольку сознание необходимо для сильного ИИ. Ну я знаю такую литературу. Только ответ Вас не устроит. Сейчас вы его просто-напросто не допускаете. Я уж не знаю по каким причинам, и разбираться не хочу. Не надо так не надо. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 0:01 Цитата: Автор: PostScriptum Среди известных персонажей на ИИ-форумах первую позицию занимают очень и очень многие, например, Данер, Хмур, Шуклин, НО, Ковакс и др. и др. и др. не надо за других, "первую" позицию я занимаю по отношению к ИИ, по отношению к ЕИ я вообще никакой позиции не занимаю, ЕИ это не ИИ, ИИ это не ЕИ, как пишут в художественных произведениях: любое совпадение не более чем случайность. То как устроен ЕИ ни как и ничем не обязывает устройство сильного или слабого ИИ, то как устроятся сильный или слабый ИИ никак не изменит сложившееся устройство ЕИ. Любые совпадения - не более чем случайность. Поэтому не надо говорить о всяком мышлении. Всякое мышление может быть всяким. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 2:14 Цитата: Автор: PostScriptum Наверняка, Вы читаете нужную литературу. Подскажите где, в какой литературе можно найти объяснение феномена сознания (свободы воли и ощущений), поскольку сознание необходимо для сильного ИИ. Объяснение такое, чтобы это можно было сделать. Почитайте например Бизюк А.П. Основы нейропсихологии. Там про сознание не так уж много, но это немногое в общем характеризует взгляд нейронауки на проблему. Давайте вернёмся к началу. Задача построения сознания ещё не решена. Более того, я даже не слышал о внятных попытках это сделать. Если кто слышал, поделитесь источниками. Однако нет пока никаких оснований утверждать, что наука в каком-то тупике и есть необходимость перехода к мистическим теориям. Об этом и тема. Вопросом занимаются, исследования ведутся. В итоге он будет решён. Если брать сильный ИИ как всего лишь некую систему, способную выполнять функции ЕИ, то сознание для этого не нужно. Более того, выведение нового разумного вида на небиологической основе несёт в себе море морально-этических вопросов, о которых тоже стоит задуматься заранее. Цитата: Автор: PostScriptum Делайте, если знаете как. Кто же вам мешает нелениться? А чем мы с вами тут занимаемся? Делаем своё дело. Медленно, но верно. Цитата: Автор: PostScriptum По крайней мере, согласитесь, что НП ведь не мешает и никак не препятствует разрабатывать ИИ в СП. И то, что в СП нет теоретических и практических результатов (мы ведь с Вами говорим о сильном ИИ), то НП в этом не виновата. НП можно было бы обвинить в том, что у нее тоже нет теоретических и практических результатов. Это правда – нет пока. Но сравните сколько в СП и в НП потратили ресурсов (людских, временных и всяких прочих) на разработку ИИ. Когда ресурсы НП будут составлять хотя бы тысячную долю СП, тогда, думаю, можно будет сравнить результаты разработки ИИ. С точки зрения прогресса новые теории полезны. А вот с точки зрения эффективности достижения цели (построение ИИ) любая новая теория это потеря интеллектуальных и материальных ресурсов на основном направлении. Поэтому я и призываю без крайней необходимости этим не заниматься. Куда лучше будет, если все мы сконцентрируемся на чём-то одном. Цитата: Автор: PostScriptum По сути вопроса о неалгоритмизируемости и непознаваемости есть хорошая классификация взглядов у Пенроуза. В своей книге “Тени Разума” он утверждает, что в отношении вычисления и сознания существуют четыре позиции и каждый исследователь (разработчик ИИ или просто мыслитель) по своим взглядам на ЕИ и ИИ занимает одну из этих позиций: 1. Всякое мышление есть вычисление; в частности, ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления. 2. Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга; хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание. 3. Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами. 4. Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах. Среди известных персонажей на ИИ-форумах первую позицию занимают очень и очень многие, например, Данер, Хмур, Шуклин, НО, Ковакс и др. и др. и др. Вторую позицию из известных мне авторов занимают не очень многие, например, Шамис, Потапов и др. Третью позицию занимают сам Пенроуз и др. Новая Парадигма здесь (см. тему “НПИИ”). Четвертую позицию занимают разного рода мистики, во всяком случае, разрабатывать ИИ они не собираются. Для меня есть только пункт 1 Все остальные пункты эквивалентны и бессмысленны, так как нарушают основные философские принципы, которые я взял на вооружение. Детерминизм и причинно-следственную связность мира. Я уже объяснял, что любую теорию невозможности описания можно свести к качественному переходу от познаваемого к непознаваемому, а это напрямую противоречит закону связности, который ещё ни разу не был опровергнут и является основой научного познания. Хотя на аилабе alexandr пытается что-то такое провернуть. Посмотрим за обсуждением. В крайнем случае можно допустить, что есть некая непознаваемая сущность. Но тогда любые наши рассуждения к ней неприменимы в силу её непознаваемости и мы никогда не сможем эту сущность найти, что равнозначно её отсутствию [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 8:18 Сознание - просто высший уровень в иерархически организованной управляющей системе. Вас интересует сознание человека мли червья? Или утюга? У них разное сознание. У утюга всего один уровень управления - цепь обратной связи для регулировки температуры. Это и есть его сознание. Ощущения - просто значения нек. сенсорозависимых параметров доступных сознанию. Для утюга это температура (обычно измеряемая биметаллической пластиной). Воля, желания - просто параметр, определяемый величиной отклонения нек. параметров от их нормального (целевого) значения. Для утюга определяется изгибом пластины в ту, или иную сторону. Отсюда два желания - включить, или выключить. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 12:23 Цитата: Автор: shuklin не надо за других, "первую" позицию я занимаю по отношению к ИИ, по отношению к ЕИ я вообще никакой позиции не занимаю, ЕИ это не ИИ, ИИ это не ЕИ, как пишут в художественных произведениях: любое совпадение не более чем случайность. То как устроен ЕИ ни как и ничем не обязывает устройство сильного или слабого ИИ, то как устроятся сильный или слабый ИИ никак не изменит сложившееся устройство ЕИ. Любые совпадения - не более чем случайность. Поэтому не надо говорить о всяком мышлении. Всякое мышление может быть всяким. Лучше и не скажешь. [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 13:00 Цитата: Автор: daner Лучше и не скажешь. а по-моему не лучшая формулировка, потому как ЕИ и ИИ очень во многом связаны, если ваш ЕИ Данер, перестанет понимать то что вы хотите сделать в области ИИ тут вы и остановитесь. но я согласен с утверждением Дмитрия, что устройство ЕИ не обязывает разработчиков ИИ повторять его конструкцию. нет необходимости заставлять самолеты махать крыльями, и ограничения накладываемые физиологией на полет птиц, не обязательны для самолетов, а вот законы аэродинамики ни кто не отменял. так что совсем разделять, а тем более противопоставлять ИИ и ЕИ глупо, но и отождествлять их буквально еще хуже. не согласны? тогда конкретнее "ИИ никак не изменит сложившееся устройство ЕИ." воспитание и обучение можно сравнить с программированием ЕИ, результаты в области ИИ обязательно приведут к изменениям методов обучения, что изменит ЕИ, так что у Дмитрия получилась не самая точная формулировка. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 13:50 Цитата: Автор: VGΨ но я согласен с утверждением Дмитрия, что устройство ЕИ не обязывает разработчиков ИИ повторять его конструкцию. Вот если бы вы с Дмитрием знали принципы работы ЕИ, то задумались бы наверно - а можно ли обойти или улучшить эти принципы!? А так, конечно, разработчика никто не обязывает, только будет ли толк? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 13:56 ИИ способствует как ни что другое [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 14:21 Цитата: Автор: VGΨ потому как ЕИ и ИИ очень во многом связаны, если ваш ЕИ Данер, перестанет понимать то что вы хотите сделать в области ИИ тут вы и остановитесь. Ну... понятно, что связь, но устройствам быть разными это не мешает... Как скажем (просто для примера) МТ может моделировать КА (и наоборот), но при этом их устройства не зависят друг от друга (просто они оба обладают достаточной полнотой). Цитата: не согласны? тогда конкретнее "ИИ никак не изменит сложившееся устройство ЕИ." воспитание и обучение можно сравнить с программированием ЕИ, результаты в области ИИ обязательно приведут к изменениям методов обучения, что изменит ЕИ, так что у Дмитрия получилась не самая точная формулировка. И с этим тоже согласен. Но обратите внимание на "устройство". Воспитание и обучение, не меняют интеллект, они меняют кол-во знаний и устанавливают различные приоритеты в рамках все того же ЕИ. [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 15:32 Цитата: Автор: daner Но обратите внимание на "устройство". Воспитание и обучение, не меняют интеллект, они меняют кол-во знаний и устанавливают различные приоритеты в рамках все того же ЕИ. в основном согласен, дальше пришлось бы вникать в тонкости, а эта тема не самая подходящая для этого. [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Ну так чего это такое наконец???? Добавлено: 25 апр 11 16:25 Цитата: Автор: covax Вот если бы вы с Дмитрием знали принципы работы ЕИ, то задумались бы наверно - а можно ли обойти или улучшить эти принципы!? отвечу за себя, вы говорите что я не могу задуматься над улучшением принцыпов не зная принцыпов работы ЕИ... могу, вот прямо сейчас задумался [Ответ][Цитата]
Стр.2 (8): 1  [2]  3  4  5  6  ...  8 << < Пред. | След. > >>