GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Подробности эксперимента Хищник-Жертва
daner
Сообщений: 4593
На: Подробности эксперимента Хищник-Жертва
Добавлено: 14 ноя 07 17:52
Цитата:
Автор:Telobite
Параметры мутаций можно увидеть (и изменить) на вкладке Мутации формы Данные по особи. У хищников значения заданы больше, чем у травоядных, поскольку скорость смены поколений у жертв намного выше.

Я а вот тут подумал.... Смена поколений, это ведь важный параметр (думаю с этим никто спорить не будет). Т.е. кол-во потомков, время смерти и все такое. Сильно влияет и на выживание всей популяции да и вообще на все остальное. Т.е. сильно мало - плохо, сильно много - даже хуже, тем более если пространство закрытое.
Но во всех мной виденных моделях, эти параметры устанавливаются в ручную (как и у вас).
А что нужно, для саморегулирования этих двух вещей?
Мне кажется, здесь есть один тонкий момент, отличающий эти параметры от многих других (я не утверждаю, что они такие единственные).
Сейчас попробую себя пояснить.

Ценность многих параметров идентична как для отдельного индивидуума, так и для всей популяции. Т.е. что хорошо для меня, то и хорошо для всех. Вот такими параметрами достаточно легко играть. Т.е. в терминах ГА, это звучит примерно так.
Из-за того что Целевая функция всей системы, это максимум (или минимум) целевой функции конкретного индивидуума, то чем значение индивидуальных функций выше, тем выше значение социальной функции.

Когда мы говорим не об ГА а об экспериментах типа обсуждаемого, ситуация немного другая. Целевая функция (пусть мы ее даже и не знаем) представляет собой среднее от вей популяции. Т.е. нас интересует не одна самая крутая особь, а в среднем вся популяция.
Теперь рассмотрим, несколько разных атрибутов.
тип 1: атрибуты максимизации или минимизации.
Ну все достаточно просто. Если каждый индивид, будет повышать/понижать этот самый атрибут, то в среднем у популяции он будет действовать точно так же.
тип 2: атрибуты баланса.
Это атрибуты, для которых надо найти золотую середину.
Ну и здесь примерно тоже самое. Если большая часть особей находит эту середину, то и о популяции можно говорить как о нашедшей эту середину (ну примерно, закрыв глаза на некоторые нюансы).

Но, что происходит, когда мы видим конфликт между атрибутами с индивидуальной точки зрения и с социальной? Т.е. возьмем определенный атрибут, и посмотрим с социальной стороны. Допустим, он является атрибутом баланса. Но что если этот же атрибут со стороны индивидуума -- атрибут максимизации?

Вот и возникает, вопрос. Как же индивидуум может "понять", что выгодное для него увеличение какого-то параметра, все равно нужно ограничивать?
Причем кавычки я поставил не зря. Так как мы говорим не о настоящем понимании, а об эволюционном процессе.

Для иллюстрации простой пример. Атрибут -- продолжительность жизни.
Ну бесспорно что для любого индивидуума это атрибут максимизации. Т.е. чем дольше живу, тем больше потомков и все такое. Но мы то понимаем, что если просто занести этот атрибут в генную модель особей, мы очень быстро получим популяцию долгожителей, что в конце приведет к перенаселению и как результат к демографической катастрофе.

Вот и получается, что такие параметры, в генную систему не вводятся.

Что это? (1)Мое недопонимание эв. механизмов, (2)ограничение эв. подхода или (3)открытый вопрос (т.е. тот, что пока никак не решен или не затронут).

Второе, опровергается существующим положением вещей. Все живое когда-то умирает, да и кол-во потомков, тоже весьма ограниченно и все это в через генный аппарат. Так что остается только 1 или 3.

У меня есть кое-какие мысли по этому поводы, но конкретного вывода пока нет. Так что не хочу на дискуссию повлиять высказав их. Поэтому попридержу (тем более наверняка, кто-то их да скажет).
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
Альтруизм и генетика
Добавлено: 15 ноя 07 13:56
daner
У меня нет уверенности, что я все понял. Вы (и Василий тоже) заглядываете далеко вперед.
Но попытаюсь пофантазировать на тему вышеизложенного.

Параметры наследования и отбора безусловно могут и сами быть предметом наследования и отбора. В природе это так. В моделировании - по-разному, но, как правило, мало кто отваживается вводить такое дополнительное измерение. Обычно хлопот хватает и с основными генами (задающими фенотип), а параметры более высокого порядка подбирают интуитивно. Не без колебаний, но я тоже пошел по этому пути. Разумеется, это тактический маневр. Для реализации, увы, нужен конструктив, позволяющий не заблудиться в открывающихся просторах.

Правда, к высокой скорости смены поколений у "рыжых" это отношения не имеет. Короткая жизнь жертвы - результат не столько, к примеру, начального запаса калорий у нее, сколько пресса со стороны хищников. Жизненный срок почти полностью определяется двумя факторами: эффективностью охотника и способностью добычи вовремя найти еду.

Что нас интересует - здесь можно спорить. Самый интерес в будущих опытах будет представлять начинка именно элиты - самых продвинутых особей с зачатками интеллекта. А если особь выжила в среде обитания, приближенной к реалу, то, возможно, она заслужит реинкарнации и в железе.

Альтруизм и коллективизм - как формируется комплекс генов, влекущих самоограничение, вопрос серьезный. Теперь общепризнано, что симбиоз - не отдельные примеры причуд эволюции, а главное ее правило. Вся природа просто кишит симбиотическими комплексами!

Тоже пробовал с этим разобраться и на своем полигоне (как раз перед хищниками-жертвами) пытался взрастить альтруизм.
Были взяты два типа особей с одинаковыми начальными навыками (такими же, как в Х-Ж). Каждая питалась только своим типом пищи, но самостоятельно добыть его не могла. Появление "своей" для каждого типа особей пищи было привязано к запрещенной для этих особей территории. Другими словами, для каждой особи нужная ей область была запретной, а доступной - общая территория и территория, где произрастала пища партнера.

Кажется, все было сделано для того, чтобы побудить особей таскать друг другу еду к взаимному удовольствию, но эксперимент закончился, не то чтобы полным, но все-таки провалом. Основная масса особей ждала подачек по периметру запретных зон. Время от времени появлялись "трудолюбивые пчелки", выносящие еду этой толпе нахлебников. Но не получив симметричного подкрепления своим трудам, через несколько поколений работяги теряли правильные навыки.

Какие-то глубокие выводы после такого "лобового" подхода делать нельзя, но мое мнение, что причина неудачи, прежде всего, в примитивности элементов нейросети, которые сейчас не поддерживают обучения в филогенезе. На другой базе опыт, возможно, даст другой результат.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Альтруизм и генетика
Добавлено: 15 ноя 07 15:33
А я как раз считаю , что проблема не в примитивности самих особей, а ... в чем-то другом. Не хватает какого-то связующего звена (ну мне как минимум), почему вообще должно появляться поведение не выгодное особи, но выгодное всей популяции. Все рассуждения, на тему схожести ген и того, что особи действуют не на свое благо, а на благо ген (ну т.е. выгодней защищать трех детей у который 50% твой ген, чем самого себя) выглядят достаточно убедительно для объяснения альтруизма и т.д., НО возникает вопрос: ОТКУДА происходит именное такое поведение? Что в эволюции является причиной возникновения именно этого поведения! Вот как пример (это совсем другой случай, но просто как пример) мои опыты с разделением полов. В этих опытах, я как раз добивался подтверждения на вопрос ПОЧЕМУ есть разделение и КАКИЕ именно параметры, свойства особей на это влияют (ну т.е. это было отношение массы и скорости). Еще раз подчеркну, это только пример к вопросу.
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
Коллективные действия
Добавлено: 16 ноя 07 11:23
Выложил пару давних экспериментов по решению задач коллективными усилиями
GrassMove.rar на http://groups.google.com/group/ArtificialLifeSE?hl=ru

В обоих - автоматы (тут уж нет никакой эволюции) действуют без централизаванного управления, руководствуясь только локальной информацией и своими простыми алгоритмами.

1.Сбор-сортировка минералов
Почти классика - особи берут объект, если он один, и оставляют, если рядом такой же. Для разнообразия на полигоне разбросаны три вида минералов и выпущено несколько особей с противоположной логикой действий.

2.Транспортировка травинок
Муравьи решают задачу сбора травинок-соломинок в муравейник. Размеры объектов слишком велики для одного муравья и требуют согласованных усилий от 3 до 10-15 особей.
Взаимодействуют две расы:
- 20 муравьев-разведчиков (с развитым зрением) находят травинки и окропляют окрестности феромоном, привлекающим грузчиков;
- 200 муравьев-грузчиков (зрение похуже, но есть обоняние) находят травинки сами или по феромону разведчиков и переносят их в муравейник, справляясь с возникающими заторами и бестолковостью партнеров по транспортировке.
Поведением обоих типов особей управляет 10-слойная сеть из ~120 нейронов, которые используются в качестве чисто логических элементов (без обучения-адаптации).
Несмотря на простоту логики и обмен информацией только через пару феромонов (особи даже не видят друг-друга), эффективность совместных действий вполне достойная.
===============
PS: Help и исходники с внутренней начинкой муравьев прилагаются.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Коллективные действия
Добавлено: 16 ноя 07 12:44
я так понимаю, это опять только для windows .
Кстати, большая просьба. Вынесите, этот пост (просто скопируйте) в отдельную тему.
А то смешивание тем, все равно не очень удобно.
Кстати, небольшое замечание. Это не автоматы, это агенты. Агенты, могут управляться автоматам, но даже этого в данном случае нет. Впрочем, если вы не знали, есть целое огромное направление роботики, занимающаяся агентами с феромонами. Есть микро феромоны, есть макро феромоны. Правда, по понятным причинам на практики, это не применяется.
Но говорят в нано-роботики, у этого направления будут большие перспективы.
Кстати, у нас парень в лаборатории, сейчас собирается писать диссертацию на тему доказательства эквивалентности "муравьев" и "слонов" (слоны, это обыкновенные роботы).

P.S. Кстати, на английском мешеном с ивритом звучит прикольно.
муравьи = антс [англ.]
слоны = элефантс [англ.]
1000 = элеф [иврит]
получается что слоны = 1000 муравьев .
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
На: Коллективные действия
Добавлено: 16 ноя 07 14:21
это опять только для windows
Это более ранняя версия той же программы.

Вынесите, этот пост
Нерационально. Продолжения не предвидится, а заводить ветку под один пост - явное расточительство.

Это не автоматы, это агенты...огромное направление роботики, занимающаяся агентами с феромонами
Даже не предполагал. Отстал чуток от жизни...

парень .. диссертацию на тему доказательства эквивалентности "муравьев" и "слонов"
Ума не приложу, как же он от коэффициента "элеф" избавится?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Коллективные действия
Добавлено: 16 ноя 07 16:15
QUOTE''s Автор: Trilobite
Цитата:
Вынесите, этот пост
Нерационально. Продолжения не предвидится, а заводить ветку под один пост - явное расточительство.

Вам байты жалко? .
У вас может и не предвидеться, но так как это все-таки большое отдельное направление исследований, возможно о нем будут вопросы, предложения и вообще дискуссия. Просто здесь это все-таки эволюционная тема рассуждений.

Цитата:
парень .. диссертацию на тему доказательства эквивалентности "муравьев" и "слонов"
Ума не приложу, как же он от коэффициента "элеф" избавится?

Нет, вы не поняли. Задача не от элеф избавиться, а доказать, что все задачи которые можно решить с помощью слонов (любого кол-ва), так же можно решить и с помощью муравьев (тоже любого кол-ва) и наоборот. Если доказательство будет конструктивное, то и метод трансформации сразу получим. Т.е. есть решение задачи для группы слонов, переводим это решение для группы муравьев.
Вот, что-то в этом роде.

P.S.
Вот видите! Мы уже несколько постов написали, только по теме агентов с феромонами. А вы говорите продолжения не предвидеться .
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Коллективные действия
Добавлено: 16 ноя 07 16:17
Господа, настоятельно прошу вернуться к моему вопросу
http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=5168#5168
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
На: Коллективные действия
Добавлено: 16 ноя 07 17:19
Вопрос серьезный, готовиться надо. А пока...

Подборка научных новостей, по теме ветки

Развитие нервной системы и иммунитета у насекомых контролируется одним и тем же белком
http://elementy.ru/news/430588

Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов
http://elementy.ru/news/430504

Для чего медузам сложные глаза?
http://elementy.ru/news/430356

Инфракрасное зрение змей требует нелокальной обработки изображений
http://elementy.ru/news/430296 (+ интересные комментарии)

Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество
http://elementy.ru/news/430493

Социальный конфликт среди дрожжей: трудяги и обманщики
http://elementy.ru/news/430251

Способность к сложному коллективному поведению может возникнуть благодаря единственной мутации
http://elementy.ru/news/430240

Склонность к альтруизму сильнее у тех, кому нечего терять
http://elementy.ru/news/430228

Бактерии-альтруисты помогают своим сородичам-каннибалам себя съесть
http://elementy.ru/news/430139

Животные обмениваются генами с паразитическими бактериями
http://elementy.ru/news/430578

Горизонтальный перенос генов приводит к новому режиму эволюции
http://elementy.ru/news/430449

Половое размножение препятствует крупномасштабным изменениям генома
http://elementy.ru/news/430486

Утрата полового размножения способствует появлению новых генов
http://elementy.ru/news/430610

Выживание наиболее приспособленных или наиболее вероятных?
http://elementy.ru/news/430520

Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне
http://elementy.ru/news/430196

Бактерии в сообществе способны к быстрой эволюции
http://elementy.ru/news/430456

Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом
http://elementy.ru/news/430584

Животные способны логически мыслить
http://elementy.ru/news/430136
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Коллективные действия
Добавлено: 16 ноя 07 18:11
прочитал несколько статей... очень понравились 2 последних. остальные особого впечатления не произвели (правда я не все прочитал).
[Ответ][Цитата]
Duhas
Сообщений: 54
На: Коллективные действия
Добавлено: 17 ноя 07 14:27
провел опыт: дал кучу тыков рыэим.. размножились.. и тепер они кучками стоят тупо .. притом в перемешку с черными в некоторых местах черные размножаются а внекоторых нет ... рыжим вообще крышу рвет .. выстраиваются линиями )
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Коллективные действия
Добавлено: 17 ноя 07 15:15
Цитата:
Автор: Duhas
провел опыт: дал кучу тыков рыэим.. размножились.. и тепер они кучками стоят тупо .. притом в перемешку с черными в некоторых местах черные размножаются а внекоторых нет ... рыжим вообще крышу рвет .. выстраиваются линиями )

И.... какой из этого вывод?
[Ответ][Цитата]
Duhas
Сообщений: 54
На: Коллективные действия
Добавлено: 17 ноя 07 15:23
вывод - не надо баловаться... кстати баланс уже в норме ))
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Коллективные действия
Добавлено: 17 ноя 07 16:27
странный вывод...
[Ответ][Цитата]
Trilobite
Сообщений: 201
Поприветствуем первого экспериментатора
Добавлено: 17 ноя 07 17:02
Вывод тут почти философский:
Не надо баловать - "халява" развращает!
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (6)1  [2]  3  4  5  6<< < Пред. | След. > >>