GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
NO.
Сообщений: 10700
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 17 окт 12 9:19
[Ответ][Цитата]
гость
31.44.53.*
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 17 окт 12 11:18
Цитата:
Автор: IvanFuture
Благодарю! Сколько людей столько и точек зрения, я привык с уважением относится к чужим точкам зрения, однако, обладаю и своей личной устоявшейся картиной видения ИИ, которая довольно прочно засела в моем разуме. Поэтому так просто заболтать меня не получится)

Да сколько людей столько и точек зрения и все точки зрения имеют право на существование, но уважать все, без исключения, точки зрения - излишняя деликатность.
Уважать можно и нужно только толковые точки зрения, вне зависимости от статусов их авторов. Остальным точкам зрения достаточно права на существование.

Очень хорошо, что вы глубоко убеждены в правоте своего видения проблем создания СИИ. И это не удивительно, в своих размышлениях Вы движетесь с очень небольшим отклонением от верного направления. Но это поправимо!

Всего Вам доброго.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 17 окт 12 12:01
Цитата:
Автор: IvanFuture
А зачем кому-то следовать? Я понимаю что можно прислушиваться к мнению специалистов, но все же есть ли свое определение для ИИ, сформулированное для себя лично?


А меня это мнение вполне устраивает - либо действительно разум, но - нечеловеческий, либо ублюдочные поделки, маскируемые под него

Цитата:
Что-то навроде экспертной системы?


Да, когда развитие в такой паре останавливается, то - нечто "навроде" ЭС
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13064
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 17 окт 12 14:28
Цитата:
Автор: Slava

Да, когда развитие в такой паре останавливается, то - нечто "навроде" ЭС

а разве любой релиз системы - это не стоп развития?
или они у Вас живые как кролики?
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 17 окт 12 21:14
Цитата:
Автор: Egg
а разве любой релиз системы - это не стоп развития?
или они у Вас живые как кролики?


Ага
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 17 окт 12 22:36
Цитата:
Автор: IvanFuture
Сознание – позиционирование носителя ИИ в окружающей среде, то есть определения себя как объекта с конкретными свойствами относительно объектов окружающего мира.
В вашем определении "сознания" упоминается "окружающая среда", "объекты окружающего мира".
Хорошо бы дать, хотя бы какие-нибудь, определения этим понятиям.

Интересно, "объекты окружающего мира" существуют независимо от вашего "сознанию" или только благадоря ему?
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 18 окт 12 0:37
Цитата:
В вашем определении "сознания" упоминается "окружающая среда", "объекты окружающего мира". Хорошо бы дать, хотя бы какие-нибудь, определения этим понятиям.


Окружающая среда - это, фактически, совокупность объектов действительной реальности.

Объекты окружающего мира (среды) – это совокупности свойств приложенных к определенной точки пространства.

Цитата:
Интересно, "объекты окружающего мира" существуют независимо от вашего "сознанию" или только благадоря ему?


С практической точки зрения это не играет особой роли. Если отсутствует Сознание, то для носителя ИИ отсутствуют и объекты окружающей среды. С другой стороны, если робот не сможет осознать что перед ним стена, разве от этого она перестанет существовать в действительности?
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 18 окт 12 2:01
Цитата:
Автор: IvanFuture
Окружающая среда - это, фактически, совокупность объектов действительной реальности.
Имеются ли в окружающей "сознание" среде, по-вашему - "совокупности объектов действительной реальности" - другие носители "сознания"?
Т.е. единственно ли "сознание" в мире, насколько это принципиально?
Является ли "сознание" также объектом мира?

Имеется ли у "сознания" - цель своего существования в мире?

Цитата:
Автор: IvanFuture
Объекты окружающего мира (среды) – это совокупности свойств приложенных к определенной точки пространства.
Имеют ли "объекты окружающего мира" размеры? Вопрос возникает у меня потому, что обычно под "точкой" понимается объект не имеющий протяженности.

Если объекты таки имют размер, то пересекаются ли объекты?

Возможно ли, по-вашему, отождествить "объект окружающего мира" и "свойство"?
(Ведь, в конце концов, ваша "совокупность свойств" может быть предствлена, как одно единственное составное "свойство".)

[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 18 окт 12 2:31
Цитата:
Автор: IvanFuture
И камень, и поток, и ДНК — не разумные, то есть не обладающие Сознанием, Мышлением, Интеллектом. Однако, они как и все разумные существа часть естественного мира. Можно конечно жонглировать мат. понятиями, но суть от этого не изменится. Не подумайте, что я отбрасываю эти понятия, просто рассматриваю прежде всего общее целое с точки зрения естества.
С моей точки зрения «модель мира» ИИ упирается в содержание его базы знаний, все очень просто.
Термин «обратная связь» скорее примирителен к системам с нечеткой логикой, противником которых в самом общем случае я и являюсь. С точки зрения четкой логики на базе семантический сетей, обратная связь опять таки сводится к данным баз знаний.

На практическом (физическом) уровне обратная связь фактически реализуема за счет внешних рецепторов и интерфейсов взаимодействия с окружающей средой.

Когда человек спит - он разумен, то есть обладает Сознанием, Мышлением, Интеллектом?
А чем база знаний будет отличаться от модели мира?
Будет ли база знаний, модель мира достаточно ((С) и сётакое - Egg) точно отображать/содержать реальность/действительность, если не будет с ней обратной связи?
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 18 окт 12 3:32
Цитата:
Имеются ли в окружающей "сознание" среде, по-вашему - "совокупности объектов действительной реальности" - другие носители "сознания"?


Естественно, но для данного носителя сознания они будут лишь очередными объектами, так как понятие сознание соотносится к конкретному носителю, то есть, это внутреннее понятие.

Цитата:
Является ли "сознание" также объектом мира?


Нет, это лишь свойство объекта, притом очень специфического, такого как ИИ...

Цитата:
Имеют ли "объекты окружающего мира" размеры? Вопрос возникает у меня потому, что обычно под "точкой" понимается объект не имеющий протяженности.


Условно говоря, для каждой точки пространства, можно определить к какой группе свойств она относится (группа свойств – объект), или, наоборот, определить для каждой точки группу свойств.

Цитата:
Если объекты таки имют размер, то пересекаются ли объекты?


Тут нужно учесть, что многие объекты имеют составную структуру. Тот же носитель ИИ, может рассматриваться как цельный объект и как совокупность множества объектов со своими свойствами и зависимостями. Таким образом, скорее будут пересекаться не сами объекты, а их области свойств, порождая иные свойства.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 18 окт 12 21:55
Цитата:
Автор: IvanFuture
Для создания ИИ определение этих понятий очень критичны, ибо они определяют саму суть ИИ. Процесс построения ИИ должен, прежде всего, начинаться с пути познания и четкого определения этих понятий, и соответственно, определения необходимости и возможности наличия каких-либо из этих свойств у будущего ИИ.


http://newpoisk.narod.ru , скачиваете книгу, открываете главу 7.1.

P.S.
Вы, вероятно, думаете что большинство ИИ-шников занимаются ИИ. Вовсе нет! Они только называют себя "исследователями проблематики искусственного интеллекта", в действительности это и не программисты и не ученые. Не программисты, потому что запрограммировав пару-тройку нерабочих программ, поняли бы что программирование ИИ - путь тупиковый, получив т.о. практическое доказательство. Не ученые, потому что у них отсутствует характерный науке критический подход к проблеме ( подробнее http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=54854 ) и, следовательно, получить теоретического доказательства алгоритмической неразрешимости ИИ они так же не могут. Они - философы.
[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 18 окт 12 22:04
Цитата:
Автор: IvanFuture
Нет, это лишь свойство объекта, притом очень специфического, такого как ИИ...
"Свойство" - что же это для вас такое? Не могли бы вы дать определение этому понятию.
Соотносятся ли у вас каким-либо образом между собой понятия "объекта" и "свойства"?

Имеете ли вы какое-либо отношение к программированию? Можно ли приводить анологии из этой области?

Зачем вы пришли на форум? Просто пообщаться или вы имеете свою теорию и планируете на ее основе строить реализации ИИ?
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 18 окт 12 22:43
Цитата:
Вы, вероятно, думаете что большинство ИИ-шников занимаются ИИ. Вовсе нет! Они только называют себя "исследователями проблематики искусственного интеллекта", в действительности это и не программисты и не ученые. Не программисты, потому что запрограммировав пару-тройку нерабочих программ, поняли бы что программирование ИИ - путь тупиковый, получив т.о. практическое доказательство. Не ученые, потому что у них отсутствует характерный науке критический подход к проблеме ( подробнее http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=54854 ) и, следовательно, получить теоретического доказательства алгоритмической неразрешимости ИИ они так же не могут. Они - философы.


Не стану так критично относится ко всем исследователями и создателям ИИ. Это очень сложное и молодое направление, поэтому фатальные ошибки и непонимание данной научной области деятельности – вполне ожидаемы. Но, как говорят истина рождается в стремлении…

Однако, соглашусь что процесс создания ИИ начинается именно с философии. Этого просто не избежать, ибо первоначально необходимо определится с философскими и этическими понятиями, поэтому ожидаемо, что многие исследователи данной области просто философы.
Также соглашусь о факте наличия алгоритмической неразрешимости такого ИИ (аналог человеческого разума), который видится большинству исследователей. Тут очень важно осознавать то, что подразумевается под термином ИИ.

Цитата:
"Свойство" - что же это для вас такое? Не могли бы вы дать определение этому понятию.


Свойство – это качество предмета, его атрибут и признак. Свойство предмета может существовать только во взаимосвязи предметов между собой. Это достаточное условие при взаимодействии объектов действительной реальности. То есть к примеру, арбуз круглый только тогда, когда существует в действительной реальности и таким образом его форма определяется относительно иных объектов. Если взять пустоту (вообще ничего) и поместить туда арбуз, то у него не будет никакой формы, так как он не сможет обладать ни какими свойствами… Это сложно представить и понять, так как человек привык к вербальному восприятию окружающего мира.

Цитата:
Соотносятся ли у вас каким-либо образом между собой понятия "объекта" и "свойства"?


По-моему все ясно из моих предыдущих постов, объект это совокупность свойств, приложенных к определенной совокупности точек пространства. (Так как я писал про отсутствие свойств в стерильной пустоте с нахождением там одного объекта, то стоит отметить, что объекта там вообще существовать не будет. То есть объекты существуют только во взаимодействии друг с другом. Таким образом, мы приходим к понятию о том, что действительная реальность существует только как множество взаимосвязей, которые группируются и подразделяются на объекты. (Чуть глубже – получается что самих объектов, как таковых не существует. Это к понимаю структуры материи и т.п.)).

Цитата:
Имеете ли вы какое-либо отношение к программированию? Можно ли приводить анологии из этой области?


Да имею, можете приводить аналогии.

Цитата:
Зачем вы пришли на форум? Просто пообщаться или вы имеете свою теорию и планируете на ее основе строить реализации ИИ?


С одной стороны – пообщаться, рассмотреть разные точки зрения на проблематику создания ИИ, высказать свои соображения. С другой – да я имею некую теорию (скорее это просто философские взгляды на мироустройство и понимание процессов мышления с точки зрения создания ИИ), а также имею готовое решение архитектуры ИИ (расширенной экспертной системы, так как не считаю в принципе возможным создание иного ИИ), соответствующее этой теории.

[Ответ][Цитата]
antol
Сообщений: 370
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 19 окт 12 0:13
Цитата:
Автор: IvanFuture
Это сложно представить и понять
Это сложно понять потому что за-умно.
"Арбуз" и в Африке будет арбузом. Он либо есть либо нет, и ваша "пустота" здесь совешенно ни при чем.

Цитата:
Автор: IvanFuture
Свойство – это качество предмета, его атрибут и признак
Очень хорошо, что сначала у вас идет "предмет" и лишь затем "свойство".
Согласитесь ли в с аналогией: предмет тождественнен классу языка программирования, например C#, а свойства соответствуют его наполнению: переменным и методам.

Цитата:
Автор: IvanFuture
Свойство предмета может существовать только во взаимосвязи предметов между собой.
Интересно, наблюдаемый мир может быть мыслим как "предмет"? С кем мир взаимодействует (?), или мир лишен всяческих свойств?
Наверное он взаимодействует с вашим "сознанием"?
И что же, значит "сознание" не входит в состав мира. И/или мир перестанет существовать когда вас не будет?

Вообщем, ваше требование существования свойств предмета только во взаимодействии, мне кажется совершено излишним и несостоятельным.
(Солнце светит, не потому что существует Земля, а потому что светит. В силу своей самодостаточности.)
[Ответ][Цитата]
IvanFuture
Сообщений: 146
На: Что такое сознание, мышление и интеллект?
Добавлено: 19 окт 12 0:54
Цитата:
Согласитесь ли в с аналогией: предмет тождественнен классу языка программирования, например C#, а свойства соответствуют его наполнению: переменным и методам.


Если очень грубо – то да.

Цитата:
Интересно, наблюдаемый мир может быть мыслим как "предмет"? С кем мир взаимодействует (?), или мир лишен всяческих свойств?
Наверное он взаимодействует с вашим "сознанием"?
И что же, значит "сознание" не входит в состав мира. И/или мир перестанет существовать когда вас не будет?


Мир, в общем, может, конечно, мыслим как предмет, но какими он свойствами будет обладать, если не заострять на конкретных объектах его составляющих? Вероятно что – никакими действительными.

Сознание это индивидуальный параметр носителя ИИ. Когда не станет носителя ИИ (или он потеряет сознание), тогда для него и перестанет существовать мир, но для иных носителей ИИ, обладающим сознанием ничего не изменится. Сознание – это, грубо говоря, способность воспринимать этот самый мир. Однако, она характерна только для носителя ИИ, и не является свойством окружающего (этого носителя) мира. Здесь происходит путаница по той лишь причине, что само по себе сознание не действительное понятие и оно не может быть частью действительного мира.

Цитата:
Вообщем, ваше требование существования свойств предмета только во взаимодействии, мне кажется совершено излишним и несостоятельным.
(Солнце светит, не потому что существует Земля, а потому что светит. В силу своей самодостаточности.)


Вообще, мы углубляемся в область философии, отклоняясь от обсуждаемой предметной области. Для ИИ, на самом деле такая глубина знаний о мироустройстве попросту не нужна.

Но если вдаваться в подробности, то Солнце светит, лишь потому, что есть на что светить. Если ничего не будет существовать кроме Солнца (включая саму материю – она ведь то же по сути объект), то его света не будет и вовсе, а также формы и т.п., включая самого Солнца.


[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (6)1  [2]  3  4  5  6<< < Пред. | След. > >>