GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 6:05
Цитата:
Автор: Андрей
Неясно чем такой "интеллект" отличается от простого программирования ручками? Как собственно именно такая система ввода превращается в интеллектуальное поведение?

Андрей, раз уж ты задаешь подобные вопросы, может быть, сам же попробуешь на них ответить. Прямо здесь. А я подхвачу.

Вопросы-то вовсе не праздные.
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 1545
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 6:57
Цитата:
Автор: Vpolevoj


Вот ваши аргументы в пользу создания интерпретатора и платформы:
- планируется выкладывать исходник в открытый доступ, в форме "игрушки" с интерфейсом для популяризации проекта и его авторов
- лень разбираться в чужом коде, снижение привлекательности
- привлечение участников главнее, чем задача моделирования ИИ
- (?) возможно создание реальной игрушки-робота
- доказать, что мы делаем именно "интеллект"

Честно говоря пока не убедили. А задача как раз и есть большая и рутинная, и, что вы сами даже написали, в последствии эти труды могут быть даже выброшены (что в общем-то нормально, но для прототипов).

Вы говорите что робота надо будет программировать. Наверно я что-то не понял, но ИИ (как имитация существа), должен сам вести деятельность, ставить себе цели и т.д. в зависимости от меняющегося мира, а мир этот представляется в виде последовательности данных об этом мире подаваемых на вход для восприятия этому существу. Конечно у существа все равно должны быть константы "личности", например, уровень жадности (от 0 до 100), ограничитель скорости передвижения и т.д. Короче через константы хорошо регулировать тип личности. Совсем не интересно было бы делать программу, которой говорят - сделай пять шагов влево, потом три вверх, потом возьми то-то, принеси туда-то... Надо чтобы ИИ исходя из своих потребностей сам искал пути, и сам себя заставлял идти куда-то и т.д.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 7:03
Мне казалось, что я многократно изложил своё видение этих вопросов в других топиках. Повторять здесь не вижу смысла.
Я планирую открыть параллельно свой топик практического направления, там это будет уместно.

Кроме того, я думал у Вас есть своё видение, которое и будет "гвоздём программы" в этом топике. Раз уж Вы взялись за кодинг. Надеюсь, всё-таки, увидеть Ваши ответы на поставленные вопросы.

Ключ - это запрограммировать механизмы обучения. Вот единственное место, которого касаются руки программиста. Дальше ИИ всё должен делать на автомате. "Сам".
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 7:53
Цитата:
Автор: Андрей

Кроме того, я думал у Вас есть своё видение, которое и будет "гвоздём программы" в этом топике. Раз уж Вы взялись за кодинг. Надеюсь, всё-таки, увидеть Ваши ответы на поставленные вопросы.

Ключ - это запрограммировать механизмы обучения. Вот единственное место, которого касаются руки программиста. Дальше ИИ всё должен делать на автомате. "Сам".


Всегда же есть иллюзия возможности обходных путей
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 7:56
Изменено: 28 окт 13 8:30
Цитата:
Автор: eto_ya
Вот ваши аргументы в пользу создания интерпретатора и платформы:
- планируется выкладывать исходник в открытый доступ, в форме "игрушки" с интерфейсом для популяризации проекта и его авторов
- лень разбираться в чужом коде, снижение привлекательности
- привлечение участников главнее, чем задача моделирования ИИ
- (?) возможно создание реальной игрушки-робота
- доказать, что мы делаем именно "интеллект"

Из всех выложенных аргументов считаю главным последний:

Нужно суметь доказать, что то, что мы делаем, это именно Интеллект и есть (Интеллект без всяких кавычек).

Цитата:
Автор: eto_ya
Честно говоря пока не убедили.

Вы говорите что робота надо будет программировать. Наверно я что-то не понял, но ИИ (как имитация существа), должен сам вести деятельность, ставить себе цели и т.д. в зависимости от меняющегося мира, а мир этот представляется в виде последовательности данных об этом мире подаваемых на вход для восприятия этому существу.

Совсем не интересно было бы делать программу, которой говорят - сделай пять шагов влево, потом три вверх, потом возьми то-то, принеси туда-то... Надо чтобы ИИ исходя из своих потребностей сам искал пути, и сам себя заставлял идти куда-то и т.д.

Ну, нет, значит - нет. Я попробовал, давайте будем считать, что у меня не получилось вас убедить.

Но вот вам тестовая ситуация. Тот же лабиринт. Только в лабиринте не робот, а существо, которое, как мы заведомо знаем, обладает Сознанием, предположим человек, и для равенства условий - тоже "слепой". И перед ним стоит такая же задача: исследовать этот лабиринт и составить полный его план.

Чем его поведение будет отличаться от поведения запрограммированного нами робота? Где будет прятаться отличие?

И второй момент. Вот мы хотим сделать ИИ. Это означает, что мы собираемся ПРОГРАММИРОВАТЬ, и потом, когда ИИ будет нами сделан, чем он будет отличаться от обычной "написанной ручками" программы? Чем, вообще, Интеллект отличается от программы?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 8:27
Изменено: 28 окт 13 20:51
Цитата:
Автор: Андрей
Неясно чем такой "интеллект" отличается от простого программирования ручками? Как собственно именно такая система ввода превращается в интеллектуальное поведение?
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Андрей, раз уж ты задаешь подобные вопросы, может быть, сам же попробуешь на них ответить. Прямо здесь. А я подхвачу.
Цитата:
Автор: Андрей
Мне казалось, что я многократно изложил своё видение этих вопросов в других топиках. Повторять здесь не вижу смысла.

Кроме того, я думал у Вас есть своё видение, которое и будет "гвоздём программы" в этом топике. Раз уж Вы взялись за кодинг. Надеюсь, всё-таки, увидеть Ваши ответы на поставленные вопросы.

Ну, хорошо. Отвечу пока сам. Как я понимаю эти вопросы.

Итак, чем Интеллект (реальный Интеллект) отличается от простого "программирования ручками"?

Поскольку я считаю Интеллект алгоритмом, то есть, воспринимаю его как определенную форму обработки информации, то я и подхожу к процессу создания Искусственного Интеллекта как к алгоритму. И если мне (или кому-нибудь другому) удастся "написать ручками" программу, которая бы повторяла (или эмулировала бы) механизм обработки информации в естественном Интеллекте, то я счел бы, что задача построения ИИ решена.

Потому что абсолютно не важно, каким именно образом получена та форма обработки информации, которую реализует Интеллект (естественным или искусственным, эволюционно, методом проб и ошибок, или целенаправленно, по плану, "ручками"), важен лишь результат.

А когда получен результат, вот тут на первый план и выходит "чисто философский" вопрос: а что, собственно, мы получили? Как оценить, чем измерить? Где критерии для проверки - верификации того, что мы сами и сделали?

Так что, Андрей, на первый твой вопрос я ответил бы так. Ничем не отличаются.

Искусственный интеллект - это и есть "написанная ручками" программа. Алгоритм.

А вот второй твой вопрос я бы слегка изменил.
Ты спрашиваешь: "Как собственно именно такая система ввода превращается в интеллектуальное поведение?"

Но система ввода программы (какой бы мы её не сделали) не создает Интеллекта, и даже не способствует этому, ни в какой степени. Потому что Интеллект не определяется тем, каким способом программа попала внутрь мозгов (естественным, была прошита при производстве, занесли ли её путем копирования, набили руками через интерфейс и т.д.) - не имеет никакого значения.

Потому что Интеллект - это не способ ввода программы в мозги, а - сама программа.

Предлагаемый мною внешний интерфейс - это всего лишь удобный инструмент для такого ввода. Удобный ДЛЯ ВСЕХ. Чтобы все смогли им воспользоваться. Вот кто как думает, тот пусть так и программирует робота. А мы посмотрим, что из этого получится.

А изменил бы я твой вопрос таким образом:
"Что должно содержаться в программе (неважно каким образом помещенной в мозги), чтобы она превратилась в интеллектуальное поведение?"

В данном случае, применительно к нашей задаче - "Робот в лабиринте" - это будет умение формировать собственные подзадачи, в рамках заданной, конечно же, так как будем считать, что общую задачу робот (как и "слепой человек") самостоятельно изменить не может. Но будучи вынужден решать эту большую глобальную для себя задачу, робот (как и человек) может ставить перед собой маленькие подзадачи, которые ему никто не задавал, но которые бы способствовали решению задачи основной.

А для этого робот должен:
во-первых, сформировать МОДЕЛЬ этой задачи (в том числе, модель того пространства, в котором эта задача должна быть решена);
и во-вторых, ориентироваться внутри этой своей модели (чему, собственно, и посвящен этот мой топик - ориентированию в пространстве, в данном случае, внутри модели).

Вот на это, на мой взгляд, и должны быть нацелены подзадачи, которые робот (как и человек) формирует для себя самостоятельно.

Перед ним ставится задача. Точка.

А вот все остальное - он должен сделать и понять сам.
Цитата:
Автор: Андрей
Ключ - это запрограммировать механизмы обучения. Вот единственное место, которого касаются руки программиста. Дальше ИИ всё должен делать на автомате. "Сам".

Обучение...

Что ж, это тоже немаловажная часть Интеллекта.

Но вот, предположим, что вам (или роботу, без разницы) каким-то образом удалось получить всю требуемую информацию БЕЗ ОБУЧЕНИЯ. И дальше уже использовать эту информацию для решения своих повседневных задач. Можно ли на основании факта получения вами (или роботом) подобной халявы утверждать, что у вас (или у робота) нет Интеллекта? Отсутствие факта (этапа) обучения что-нибудь меняет?

Я не оспариваю, что это важно. Просто хочу прояснить, насколько. Можно ли пропустить этот этап? И что мы от этого потеряем?
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 1545
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 9:10
Изменено: 28 окт 13 9:26
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Нужно суметь доказать, что то, что мы делаем, это именно Интеллект и есть (Интеллект без всяких кавычек).

...

Чем его поведение будет отличаться от поведения запрограммированного нами робота? Где будет прятаться отличие?

И второй момент. Вот мы хотим сделать ИИ. Это означает, что мы собираемся ПРОГРАММИРОВАТЬ, и потом, когда ИИ будет нами сделан, чем он будет отличаться от обычной "написанной ручками" программы? Чем, вообще, Интеллект отличается от программы?


Обычная программа не отдает себе отчет в том, что она программа и что что-то исполняет. Если сделать учет программой ее же действий для нее самой, то это будет самосознание. Если еще добавить возможность программы менять текст своей же программы исходя из своей потребности, то появится личность. Чтобы менять текст своей программы, требуется набор функций и учет их наличия у себя. И т.д.

По-поводу слова Интеллект, вы так сильно делаете на нем упор, хотя смысл этого слова применительно к ИИ уже не имеет никакого конкретного смысла.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 10:22
Изменено: 28 окт 13 11:27
Цитата:
Автор: eto_ya
Если сделать учет программой ее же действий для нее самой, то это будет самосознание.

В общем и структурном - да.
Цитата:
Автор: eto_ya
Если еще добавить возможность программы менять текст своей же программы исходя из своей потребности, то появится личность...

Не совсем: личность(субъект) появится только тогда, когда будут сформированы устойчивые и стабильные по эффективности шаблоны поведения(восприятия, интерпретаций и т.д.), которые у нас выпадают в осадок - в подсознание, почти на рефлекторный уровень и сидят там крепко.

P.S.
Анализ внешних действий кода(пропущенного через "исполнительный механизм") + самомодификация кода + соотнесение причин и следствий... и пошло-поехало...

Прикиньте на пальцах, что для этого нужно ?

P.P.S.
[Для этого нужно то, что Vpolevoj так тщательно и как бы между прочим выхолащивает из своих... "проектов", которые, разумеется, к ИИ не имеют никакого отношения, будучи похожими скорее на подгонку самой задачи к имеющимся решениям или наличествующим возможностям.]
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 10:22
Изменено: 28 окт 13 10:26
А почему так ?
Потому что так поставлена задача - написать "умную"("интеллектуальную") программу.
Как будто этого никто не пытался делать.
Пытались.
Многие.
Только ничего не получается.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 10:29
Изменено: 28 окт 13 10:30
Цитата:
Автор: eto_ya
По-поводу слова Интеллект, вы так сильно делаете на нем упор, хотя смысл этого слова применительно к ИИ уже не имеет никакого конкретного смысла.

Я и сам не люблю этот термин. Пользуюсь им всего лишь в силу сложившихся традиций.
Но суть вопроса от этого не меняется.

Помимо непосредственного создания ИИ нам потребуется его верификация. А это и есть корень всех вопросов.

Что же касается остальных ваших вопросов, то - бог вам судья. Я желаю вам удачи на вашем пути. Но считайте, что наши представления в этом расходятся.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 10:38
Изменено: 28 окт 13 10:42
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... нам потребуется его верификация.

Если рассуждать в сугубо безотносительных категориях...
Есть система.
У системы есть ресурсы (возможности).
Оценить, насколько эффективно она ими пользуется для решения поставленных задач, думаю, особого труда не составит.
Параметры оценки могут быть самыми примитивными и очень даже "физическими".
Для сравнения систем одного класса(архитектуры, сложности и т.п.) вполне хватит.
Ну, если сравнивать сравнимое
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 10:45
Цитата:
Автор: Luarvik
Если рассуждать в сугубо безотносительных категориях...
Есть система.
У системы есть ресурсы (возможности).
Оценить, насколько эффективно она ими пользуется для решения поставленных задач, думаю, особого труда не составит.
Параметры оценки могут быть самыми примитивными и очень даже "физическими".
Для сравнения систем одного класса(архитектуры, сложности и т.п.) вполне хватит.
Ну, если сравнивать сравнимое

Не хотелось бы начинать пустые разговоры... но все же: как вы собираетесь оценивать эффективность использования ресурсов различными системами для решения ими поставленных задач? И что это будет означать относительно нашей задачи - верификации ИИ?.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 10:57
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Удобный ДЛЯ ВСЕХ.
Теперь я понял идею. Но не проще ли просто выложить исходники? Ведь то, что ты предлагаешь, это просто упрощённый язык программирования, 1) который наверняка не будет обладать всеми возможностями (взять ту же рекурсию) исходного компилятора (Delphi, насколько я могу судить) и 2) который сам по себе задача увесистая.
И что-то мало верится в то, что кто-то пальцем пошевелит, чтобы разобраться. Придётся тащить свой крест самому, увы.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Можно ли пропустить этот этап? И что мы от этого потеряем?
Я не хочу навязывать своего мнения и повторяться, но мне думается, одним из ключевых свойств интеллекта является запоминание всего. Если некая программа не запоминает всего, что с ней происходит, то это обычная утилита, коих мириады. А если запоминает, то вопрос превращения её в ИИ сводится к вопросу организации "умной" выборки из этой большой памяти.
Утилита плоха тем, что одинаково реагирует на один и тот же стимул. А интеллект хорош тем, что может решать одну и ту же задачу по разному в разных условиях и приобретать умения решать новые задачи. В общем-то это очевидно.
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 1545
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 11:03
Цитата:
Автор: Vpolevoj


Я и сам не люблю этот термин. Пользуюсь им всего лишь в силу сложившихся традиций.
Но суть вопроса от этого не меняется.

Помимо непосредственного создания ИИ нам потребуется его верификация. А это и есть корень всех вопросов.

Что же касается остальных ваших вопросов, то - бог вам судья. Я желаю вам удачи на вашем пути. Но считайте, что наши представления в этом расходятся.

Да, под понятием ИИ я тоже понимаю некий феномен, нежели что-то конкретное.

Ну раз пути так сильно расходятся, ну что ж, бывает и такое. Так вот мы все сами по себе и варимся в собственном соку =)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Второй уровень - Сознание - Ориентация в пространстве
Добавлено: 28 окт 13 11:11
Цитата:
Автор: Vpolevoj
... как вы собираетесь оценивать эффективность использования ресурсов различными системами для решения ими поставленных задач? И что это будет означать относительно нашей задачи - верификации ИИ?.

Означать будет одно: сегодня лучше чем вчера, завтра лучше чем сегодня.
Насколько лучше ?
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (19)1  [2]  3  4  5  6  ...  19<< < Пред. | След. > >>