Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.20 (55) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 07 апр 10 11:37 2kcrotor >по условию задачи известно, что О1 и О2 разные, а из этого следует существование свойства с12 Нет. Решение оказалось очень простым: Пояснение 6: даны 2 объекта о1 и о2, отличающиеся от Наблюдателя Н по свойствам сн1 и сн2 соответственно. Содержит ли Н свойство с12, отличающее о1 от о2, причем сн1<>с12<>сн2 (пример: личные тайны знакомых)? Нет, не содержит и это не противоречит ни С4, т.к. с12 в делении Мира «Н, о1=сн1, о2=сн2» отсутствует по О4, ни О3, т.к. для отличия о1 от о2, по С2, достаточно сн1<>сн2 (пример: сн1=«длинное», сн2=«тяжелое»). --- Определение О3: свойство объекта — это признак его отличия от других объектов. Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта. --- Достаточно всего одного свойства, а не то что вот от этого объекта отличается по этому свойству, от этого - по этому и т.д.. >И почему О1 мешает быть миру без наблюдателя? В О1 нет ни слова о наблюдателе. Верно. Мир делится и без Наблюдателя, просто некому наблюдать это деление, а значит его никак нельзя использовать. >Я не хочу переходить к обсуждению пояснения 7 поскольку оно идет после и ссылается на Следствие С4 которое мы сейчас обсуждаем и которое я не понимаю. Согласен. Не будем засорять обсуждение. К вашим комментариям п7 вернемся когда будет необходимость. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 07 апр 10 12:44 Цитата: т.к. с12 в делении Мира «Н, о1=сн1, о2=сн2» отсутствует по О4 Почему? В О4 нет ни слова о свойствах и тем более о том что какие-то свойства должны отсутствовать. О4 определяет новый объект (Наблюдателя) приписывая ему авторство деления мира. Цитата: ни О3, т.к. для отличия о1 от о2, по С2, достаточно сн1<>сн2 А как отличие по С2 связано с отсутствием противоречия с О3? Если бы Определение О3 звучало так: Цитата: свойство объекта — это признак его отличия от наблюдателя. Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта. То вопрос о существовании с12 не возникал бы, этого свойства не существовало бы по определению. Но сейчас свойство определено как признак отличия от любого объекта. О1 и О2 - объекты, они отличаются по условию задачи => имеют признак по которому они отличаются => этот признай по О3 является свойством => у объектов О1 и О2 есть свойство с12. Где ошибка в этом рассуждении? какое следствие неверно? Цитата: Мир делится и без Наблюдателя, просто некому наблюдать это деление, а значит его никак нельзя использовать. Почему? Некому наюлюдать деление в вашем понимании "наблюдения" (наблюдения как неразрывной смеси наблюдения и деления). В общепринятом понимании этого слова (наблюдение и деление - абсолютно разные понятия) наблюдать это деление ( и использовать его) могут "общепринятые" наблюдатели (которые ничего не делили). [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 07 апр 10 13:52 >>с12 в делении Мира «Н, о1=сн1, о2=сн2» отсутствует по О4 >Почему? В О4 нет ни слова о свойствах и тем более о том что какие-то свойства могут отсутствовать. А вот смотрите почему. 1)даны 2 объекта о1 и о2, отличающиеся от Наблюдателя Н по свойствам сн1 и сн2 соответственно. 2) нужно доказать С4: из С2 и О4 следует что Наблюдатель содержит все свойства объектов, на которые он делит Мир. 3) О4: объект, производящий деление Мира на объекты, — Наблюдатель. 4) Следовательно, никаких других объектов в данном делении, кроме о1, о2, Н, нет. Поэтому я и пишу что «с12 в делении Мира «Н, о1<>сн1, о2<>сн2» отсутствует по О4». >О4 определяет новый объект (Наблюдателя) приписывая ему авторство деления мира. Ну и что в этом плохого? Противоречия-то с С1 нет, поскольку О4 не утверждает что Мир может делиться ТОЛЬКО Наблюдателем. >>т.к. для отличия о1 от о2, по С2, достаточно сн1<>сн2 >Что значит "достаточно"? Вы не вводили этого понятия. Что значит «что значит»? Вы не дали определения данному понятию. --- Достаточно — значит больше ничего не нужно. >Может для отличия Н от О2 достаточно сн1 <> с12, а сн2 - не существует. Если сн2 не существует, то не существует и границы между наблюдателем и о2. Нет границы — нет разницы. Нет разницы — нет признаков отличия по О3, и далее по С2 получаем что наблюдатель=о2. >(Кстати, что означает символ <>?) неравно >Если бы Определение О3 звучало так: Цитата: свойство объекта — это признак его отличия от наблюдателя. Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта. Мало того, что новое О3 резко теряет в силе общности, оно начинает тянуть за собой массу дополнительных определений и следствий. и где гарантия что в конце не появятся неразрешимые внутренние противоречия? Пример: что тогда такое наблюдатель? Определение, не опирающееся на О3, пожалуйста. >Но сейчас свойство определено как признак отличия от любого объекта. О1 и О2 - объекты, они отличаются по условию задачи => имеют признак по которому они отличаются => этот признай по О3 является свойством => у объектов О1 и О2 есть свойство с12. Где ошибка в этом рассуждении? какое следствие неверно? Последнее. Более того, оно неверно вдвойне: 1) по О3 свойство объекта — это признак его отличия от других объектов. Нигде не сказано что признак отличия о1 от о2 тот же самый, что и о2 от о1. Кстати, сознаюсь, раньше сам допускал эту очень тонкую ошибку, когда приводил вам примеры с границами между стран — типа одна граница между 2-мя странами. Надо было копнуть глубже и тогда бы я увидел что якобы «одна и та же» граница, если на нее смотреть со стороны России и граница, если на нее смотреть со стороны Китая — разные границы. Разные объекты. 2) Если у о1 есть единственное свойство с12 и у о2 также есть тоже самое и тоже единственное свойство с12, то получается что они не могут отличаться по этому свойству и по С2 являются одним объектом. >>Мир делится и без Наблюдателя, просто некому наблюдать это деление, а значит его никак нельзя использовать. >Почему? По-моему ответ очевиден: нет наблюдателя — некому наблюдать. Есть наблюдатель — есть и делитель. >Некому наблюдать деление в вашем понимании "наблюдения" (наблюдения как неразрывной смеси наблюдения и деления). Разумеется. >В общепринятом понимании этого слова (наблюдение и деление - абсолютно разные понятия) наблюдать это деление ( и использовать его) могут "общепринятые" наблюдатели (которые ничего не делили). Мало ли что там общепринято. Я строю максимально компактное и одновременно максимально общее ядро теории. И нашел что если отбросить все бытовые причуды, то в рамках строгой теории деление тождественно наблюдению. Далее следует применение бритвы Оккама. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 07 апр 10 15:01 Цитата: Следовательно, никаких других объектов в данном делении, кроме о1, о2, Н, нет. Поэтому я и пишу что «с12 в делении Мира «Н, о1<>сн1, о2<>сн2» отсутствует по О4». я согласен что никаких других объектов в данном делении, кроме о1, о2, Н, нет, но почему из этого следует что с12 отсутствует? Вы хотите сказать что с12 - объект и поскольку в нашей задаче всего три объекта (о1, о2, Н) то с12 там нет? Но тогда сн1 и сн2 там тоже нет. Я не совсем понял выражения "о1<>сн1" и "о2<>сн2", что вы этим хотели сказать? Цитата: Что значит "достаточно"? Вы не вводили этого понятия. Прошу прощения за этот вопрос, он возник из-за моей невнимательности. Позже, перечитывая свой пост я понял что это глупость (жалко что у форума нет предварительного просмотра сообщений). Цитата: Если сн2 не существует, то не существует и границы между наблюдателем и о2. Нет границы — нет разницы. Нет разницы — нет признаков отличия по О3, и далее по С2 получаем что наблюдатель=о2. Я тоже самое могу сказать про с12: Если с12 не существует, то не существует и границы между о1 и о2. Нет границы — нет разницы. Нет разницы — нет признаков отличия по О3, и далее по С2 получаем что о1=о2 Цитата: Если у о1 есть единственное свойство с12 и у о2 также есть тоже самое и тоже единственное свойство с12, то получается что они не могут отличаться по этому свойству и по С2 являются одним объектом. Почему с12 - единственное? Почему вы забыли о сн1 у О1 и о сн2 у О2? "Следствие С2: из О3 следует что объекты, ВСЕ свойства которых равны, являются одним объектом." Цитата: Нигде не сказано что признак отличия о1 от о2 тот же самый, что и о2 от о1 Ввиду этого замечания нужно пересмотреть нашу задачу: Имеется наблюдатель Н и два отличные от него и друг от друга объекта о1 и о2. Поскольку по условию задачи о1 отличается от о2 и от Н, то имеются признаки соответствующих отличий => по О3 у о1 имеются свойства с1н и с12. Аналогично выясняем что у о2 имеются свойства с2н и с21, и у наблюдателя есть свойства сн1 и сн2. Опять приходим к противоречию с С4 (у наблюдателя нет свойств с1н, с12, с2н и с21). На всякий случай сформулирую эту задачу в случае единственных свойств у объектов: Имеется наблюдатель Н и два отличные от него и друг от друга объекта о1 и о2. Поскольку по условию задачи о1 отличается от о2 и от Н, то имеется признак соответствующего отличия => по О3 у о1 имеется свойство с1н2. Аналогично выясняем что у о2 имеется свойство с2н1, и у наблюдателя есть свойство сн12. Опять приходим к противоречию с С4 (у наблюдателя нет свойств с1н2 и с2н1). Цитата: По-моему ответ очевиден: нет наблюдателя — некому наблюдать. Есть наблюдатель — есть и делитель. В том то и дело что не очевиден. Если бы вы использовали слово "наблюдать" в общепринятом смысле - тогда ответ был бы очевиден, но вы придаете этому понятию свой, очень экзотический смысл и возникает законный вопрос: Ну и что, что его некому наблюдать? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 07 апр 10 16:00 >Но тогда сн1 и сн2 там тоже нет. Объект полностью определяется своими свойствами. Если у объекта всего одно свойство, то они (объект и свойство) тождественно равны. Т.к. по условию задачи у нас о1 отличается от наблюдателя по единственному свойству сн1, а о2 — соответственно сн2, то о1=сн1 и о2=сн2. Естественно, свойство также является объектом. >Я не совсем понял выражения "о1<>сн1" и "о2<>сн2", что вы этим хотели сказать? Извините... Мне лень было набирать текст и я его скопировал из файла-исходника ИТ3, при копировании нарушилась кодировка и вместо символа тождества (три горизонтальные палочки) появились квадратики. Второпях вместо того чтобы поставить =, я заменил их на <>. Д.б. "о1=сн1" и "о2=сн2". >Я тоже самое могу сказать про с12: Если с12 не существует, то не существует и границы между о1 и о2. Нет границы — нет разницы. Нет разницы — нет признаков отличия по О3, и далее по С2 получаем что о1=о2. В данном случае о1={сн1, с12} и о2={сн2, с12} (существование сн1 и сн2 определяется условием задачи: «даны 2 объекта о1 и о2, отличающиеся от Наблюдателя Н по свойствам сн1 и сн2 соответственно.»), и т.о. существование/отсутствие с12 никак не влияет на тождественность о1 и о2. >>Если у о1 есть единственное свойство с12 и у о2 также есть тоже самое и тоже единственное свойство с12, то получается что они не могут отличаться по этому свойству и по С2 являются одним объектом. >Почему с12 - единственное? Почему вы забыли о сн1 у О1 и о сн2 у О2? Это я уже начал фантазировать вслух и перешел к предельному случаю — к совершенно другому примеру, демонстрирующему неприменимость подхода «одна граница между 2-мя и более объектами»: даны 2 объекта о1 и о2, отличающиеся по единственному свойству с12... >>Нигде не сказано что признак отличия о1 от о2 тот же самый, что и о2 от о1 >Ввиду этого замечания нужно пересмотреть нашу задачу: Имеется наблюдатель Н и два отличные от него и друг от друга объекта о1 и о2. Поскольку по условию задачи о1 отличается от о2 и от Н, то имеются признаки соответствующих отличий => по О3 у о1 имеются свойства с1н и с12. Неа. Не поняли вы меня... Допустим, даны 1000 объектов с 1000 свойств у каждого. И еще дан 1001-й объект с единственным свойством с1001, которого нет ни у одного из 1000-ти объектов. По О3 все они — 1001 — будут разными объектами. А по-вашему получается что нет, потому что 1001-й объект будто бы обязан иметь персональное отличие от 1-го, 2-го и … 1000-го объекта. А также отличия от всевозможных комбинаций-объектов: объекта №1002={1,2}, №1003={1,3} и т.д. до... множества всех множеств. Или вот такой конкретный пример: объекты зеленый, красный, синий, круглый. Зеленый, красный и синий как бы подходят под вашу идею выделения отличия (поскольку лежат в одном измерении — в цветовом и можно рассчитать длину волны каждого, получив c12=длина1-длина2 и т.д.), а круглый — уже нет. Но ведь вы же его запросто выделяете как отдельный объект. Значит есть разница, но нет сxy! >>По-моему ответ очевиден: нет наблюдателя — некому наблюдать. Есть наблюдатель — есть и делитель. >В том то и дело что не очевиден. Если бы вы использовали слово "наблюдать" в общепринятом смысле - тогда ответ был бы очевиден, но вы придаете этому понятию свой, очень экзотический смысл и возникает законный вопрос: Ну и что, что его некому наблюдать? Если деление некому наблюдать, то как с ним работать? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 07 апр 10 16:53 Цитата: Если у объекта всего одно свойство... Цитата: В данном случае о1={сн1, с12} и о2={сн2, с12} Почему в первом случае вы считаете что у этих объектов всего одно свойство, а несколькими сточками позже пишите что у них уже пара свойств? Цитата: По О3 все они — 1001 — будут разными объектами. А по-вашему получается что нет, потому что 1001-й объект будто бы обязан иметь персональное отличие от 1-го, 2-го и … 1000-го объекта. А также отличия от всевозможных комбинаций-объектов: объекта №1002={1,2}, №1003={1,3} и т.д. до... множества всех множеств. Почему? Как наличие дополнительных свойств приведет к тому что объекты не будут разными? И еще: это не "по моему" получается, это следствие вашей теории, а я просто последовательно применял её определения и следствия. Мне тоже не нравится что у объектов бесконечное количество свойств, но сейчас я не знаю как можно преодалеть эту трудность потому что определение свойства утверждает что это признак отличия, поэтому как только есть отличие - есть и свойство. Чтобы этого не происходило вы должны явно указать, какие отличия являются свойствами, а какие - нет. Цитата: Значит есть разница, но нет сxy! Вы хотите сказать что может существовать разница (отличие) между объектами и при этом не быть соответствующих свойств? Если да то вы должны явно сформулировать, в каких случаях это имеет место, а в каких нет. По моему мнению отличием "круглого" как раз и является то что он лежит в измерении форм, в отличии от "зеленого", "синего", и "красного" которые лежат в измерении цветов. Свойства зеленого: {[зеленый, а не красный], [зеленый, а не синий], [цвет, а не форма],...} Свойства красного: {[красный, а не синий], [красный, а не зеленый], [цвет, а не форма],...} Свойства синево: {[синий, а не красный], [синий, а не зеленый], [цвет, а не форма],...} Свойства круглого: {[форма, а не цвет], [форма, а не цвет], [форма, а не цвет],...} Цитата: Если деление некому наблюдать, то как с ним работать? А почему с ним нельзя работать? Деление некому наблюдать в вашем понимании слова "наблюдать", но в общепринятом понимании этого слова деление наблюдать можно, и работать с ним можно. Например я сейчас наблюдаю (в общепринятом понимании) текст форума на мониторе своего компьютера и работаю с ним, и на это никак не влияет наличие или отсутствие Наблюдателя (в вашем понимании). [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 07 апр 10 17:13 Цитата: ...будто бы обязан иметь персональное отличие от 1-го, 2-го и … 1000-го объекта... Вообще говоря он не обязан иметь персональные отличия от остальных объектов. Если у 1001ого объекта только одно свойство то по О3 он имеет только один признак отличия от остальных объектов. Я допускаю что этим признаком может быть отличие сразу от всех остальных объектов (как в последней формулировке нашей задачи) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 08 апр 10 13:53 >>В данном случае о1={сн1, с12} и о2={сн2, с12} >Почему в первом случае вы считаете что у этих объектов всего одно свойство, а несколькими сточками позже пишите что у них уже пара свойств? Это я уже отвечаю на ваш вопрос «...если есть свойство c12, отличающее о1 от о2, то...». Первый случай (только с сн1, сн2) — мой, а вот второй (сн1, сн2, с12) — ваш. >>По О3 все они — 1001 — будут разными объектами. А по-вашему получается что нет, потому что 1001-й объект будто бы обязан иметь персональное отличие от 1-го, 2-го и … 1000-го объекта. А также отличия от всевозможных комбинаций-объектов: объекта №1002={1,2}, №1003={1,3} и т.д. до... множества всех множеств. >Почему? Как наличие дополнительных свойств приведет к тому что объекты не будут разными? “наличие дополнительных свойств приведет к тому что объекты не будут разными” - я этого не утверждал. >И еще: это не "по моему" получается, это следствие вашей теории, а я просто последовательно применял её определения и следствия. Нет. Из О3 не следует что для отличие объекта о1 от о2 требуется наличие свойства с12. Давайте еще раз перечитаем О3: Определение О3: свойство объекта — это признак его отличия от других объектов. Совокупность всех свойств объекта образует границу объекта. И еще раз: «свойство объекта — это признак его отличия от других объектов». Если о1 обладает свойством сн1, которого нет ни у какого другого объекта, то это свойство — сн1 — и есть отличие о1 от всех других объектов. Все! Ничего больше не надо, никаких с12. Даже сн2<>сн1 нужно только для того, чтобы убедиться что ни у одного объекта нет свойства сн1. Теперь давайте вспомним как вы проинтерпретировали О3: >Поскольку по условию задачи о1 отличается от о2 и от Н, то имеется признак соответствующего отличия => по О3 у о1 имеется свойство с1н2. Аналогично выясняем что у о2 имеется свойство с2н1, и у наблюдателя есть свойство сн12. Т.е. по-вашему для о1/о2 получается следующее: «если о1 отличается от о2, то по О3 у о1 имеется свойство с12». Вопрос: а у о2 тогда имеется свойство с12 или нет? >Мне тоже не нравится что у объектов бесконечное количество свойств, но сейчас я не знаю как можно преодалеть эту трудность потому что определение свойства утверждает что это признак отличия, поэтому как только есть отличие - есть и свойство. Чтобы этого не происходило вы должны явно указать, какие отличия являются свойствами, а какие — нет. Оно уже указано — О3. Нужно просто правильно его понять. >>Значит есть разница, но нет сxy! >Вы хотите сказать что может существовать разница (отличие) между объектами и при этом не быть соответствующих свойств? Свойств отличия? А, возвращаясь к нашему примеру, сн1 и сн2 тогда на что? >По моему мнению отличием "круглого" как раз и является то что он лежит в измерении форм, в отличии от "зеленого", "синего", и "красного" которые лежат в измерении цветов. А что такое «измерение»? Еще один объект! Система отсчета — это еще один объект. В том-то и дело что интегральная теория работает с предельно общим случаем, а именно - «до появления системы отсчета». >Свойства зеленого: {[зеленый, а не красный], [зеленый, а не синий], [цвет, а не форма],...} Свойства красного: {[красный, а не синий], [красный, а не зеленый], [цвет, а не форма],...} Свойства синево: {[синий, а не красный], [синий, а не зеленый], [цвет, а не форма],...} Свойства круглого: {[форма, а не цвет], [форма, а не цвет], [форма, а не цвет],...} Понятно, вы делаете следующее: 1) по аналогии с программированием рассматриваете каждый объект как массив свойств, где каждое свойство — переменная 2) затем, в зависимости от конкретного объекта, присваиваете переменной константу. С присвоением еще как-то можно разобраться (ну по типу что Наблюдатель присваивает). Гораздо интереснее что получается в конце, после присвоения. А в конце получается ровным счетом следующее: Свойства зеленого: {[зеленый], [зеленый], [цвет],...} Свойства красного: {[красный], [красный], [цвет],...} Свойства синево: {[синий], [синий], [цвет],...} Свойства круглого: {[форма], [форма], [форма],...} Ключевым моментом служит то, что это уже не переменные, а константы. Причем константа {[зеленый], [зеленый], [цвет],...} <> {[красный], [красный], [цвет],...} <> {[синий], [синий], [цвет],...} <> {[форма], [форма], [форма],...}. Поскольку все они неравны, переобозначим их для краткости: Свойства зеленого: {[зеленый]} Свойства красного: {[красный]} Свойства синево: {[синий]} Свойства круглого: {[форма]} --- Ну что? Поняли суть? Еще пример: числа 1, 2, 3,.... Они все отличаются друг от друга, и при этом единица содержит одно-единственное свойство «1», двойка - «2» и т.д.. Никакого содержания в единице бесконечного ряда {[1, а не 2], [1, а не 3], …} нет. >>Если деление некому наблюдать, то как с ним работать? >А почему с ним нельзя работать? Деление некому наблюдать в вашем понимании слова "наблюдать", но в общепринятом понимании этого слова деление наблюдать можно, и работать с ним можно. Если хотите получить строгую теорию, работающую в любых условиях и не содержащую никаких исключений, - забудьте про общепринятое. Раз и навсегда. >Например я сейчас наблюдаю (в общепринятом понимании) текст форума на мониторе своего компьютера и работаю с ним, и на это никак не влияет наличие или отсутствие Наблюдателя (в вашем понимании). Наблюдатель — вы. Не будет вас — не будет и наблюдения. >>...будто бы обязан иметь персональное отличие от 1-го, 2-го и … 1000-го объекта... >Если у 1001ого объекта только одно свойство то по О3 он имеет только один признак отличия от остальных объектов. Разумеется. >Я допускаю что этим признаком может быть отличие сразу от всех остальных объектов (как в последней формулировке нашей задачи). Именно! Если учесть что тоже самое с каждым объектом, то получается что не только каждый объект отличается от каждого, но и от любых комбинаций объектов. Определение О3: свойство объекта — это признак его отличия от других объектов. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 08 апр 10 14:55 Цитата: И еще раз: «свойство объекта — это признак его отличия от других объектов». Если о1 обладает свойством сн1, которого нет ни у какого другого объекта, то это свойство — сн1 — и есть отличие о1 от всех других объектов. Все! Ничего больше не надо, никаких с12. Даже сн2<>сн1 нужно только для того, чтобы убедиться что ни у одного объекта нет свойства сн1. Хорошо, но принимая во внимание ваше замечание "Нигде не сказано что признак отличия о1 от о2 тот же самый, что и о2 от о1", а также замечания (не ваши, но аналогичные вашему) Нигде не сказано что признак отличия о1 от H тот же самый, что и H от о1 и Нигде не сказано что признак отличия Н от о2 тот же самый, что и о2 от Н приходим к выводу что наблюдатель Н должен обладать свойством сн12 (признаком отличия от о1 и о2) и это свойство может быть не тождестменно свойствам объектов о1 и о2. Пришли к противоречию с С4 (у Н может быть свойство сн12 но не быть свойств объектов о1 и о2). Цитата: Вопрос: а у о2 тогда имеется свойство с12 или нет? Нет, принимая во внимание ваше замечание "Нигде не сказано что признак отличия о1 от о2 тот же самый, что и о2 от о1" делаем вывод что у о2 есть с21 <> с12 Цитата: Ну что? Поняли суть? Еще пример: числа 1, 2, 3,.... Они все отличаются друг от друга, и при этом единица содержит одно-единственное свойство «1», двойка - «2» и т.д.. Никакого содержания в единице бесконечного ряда {[1, а не 2], [1, а не 3], …} нет. Хорошо, но тогда, руководствуясь этой же логикой приходим к выводу что в нашей задаче наблюдатель имеет единственное свойство "наблюдатель" и не имеет свойств остальных объектов. Пришли к противоречию с С4. Цитата: - забудьте про общепринятое. Раз и навсегда. Хорошо, забыли. Тогда сразу возникает вопрос: Цитата: Наблюдатель — вы. Не будет вас — не будет и наблюдения. Почему? Почему наблюдатель это я? Если ответ заключается в следующей фразе: "Не будет вас — не будет и наблюдения." То возникает аналогичный вопрос: Почему если не будет меня - не будет и наблюдения? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 09 апр 10 10:37 >приходим к выводу что в нашей задаче наблюдатель имеет единственное свойство "наблюдатель" и не имеет свойств остальных объектов. Не совсем. Н имеет свойство "наблюдатель", про остальные свойства наблюдателя пока неизвестно есть они или нет. >Пришли к противоречию с С4. По О1 Мир неопределяем. По С1, вытекающее из О1, Мир делится на любые объекты. По О3 Наблюдатель - это объект, делящий Мир на объекты. Если Н делит мир на любые объекты, то мир становится определяемым через Н - противоречие с О1. Следовательно, Н не может делить мир на любые объекты. А если не на любые, то на какие? Зависит от Н. А если зависит от Н, значит Н содержит все свойства объектов. >Почему если не будет меня - не будет и наблюдения? По О3 наблюдать может только наблюдатель. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 09 апр 10 11:34 Цитата: Не совсем. Н имеет свойство "наблюдатель", про остальные свойства наблюдателя пока неизвестно есть они или нет. Значит про остальные свойства других объектов тоже неизвестно, есть они или нет. Цитата: то мир становится определяемым через Н Не понял, как именно мир становится определяемым через Н? Цитата: Следовательно, Н не может делить мир на любые объекты А разве это не противоречит С1? Цитата: А если зависит от Н, значит Н содержит все свойства объектов Ничего подобного. Не значит. В лучшем случае это значит что свойства наблюдателя связаны со свойсвами остальных объектов (имеется некая функциональная связь). Цитата: По О3 наблюдать может только наблюдатель. Давайте разберем ваш ответ. Я спросил вас: Цитата: Почему? Почему наблюдатель это я? Если ответ заключается в следующей фразе: "Не будет вас — не будет и наблюдения." То возникает аналогичный вопрос: Почему если не будет меня - не будет и наблюдения? Вы ответили на второй мой вопрос. Это говорит о том что вы посчитали фразу "Не будет вас — не будет и наблюдения." - ответом на првый вопрос. Но из вашего утверждения "По О3 наблюдать может только наблюдатель." следует истинность утверждения "Если не будет меня - не будет и наблюдения?" только при условии что я - наблюдатель! Таким образом вы неявно предположили то что пытаетесь доказать - это ошибка в ваших рассуждениях. Прошу вас предоставить другие аргументы того что я - наблюдатель. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 12 апр 10 7:59 Все оказалось не просто, а очень просто. 1) Н содержит все свойства всех порожденных им объектов по причине того, что содержит свойства "породил свойство с11 объекта о1", "породил свойство с12 объекта о1" и т.д.. 2) "Почему наблюдатель это я?" Любой объект - наблюдатель. Почему - объясню далее. --- Ваша конструктивная критика натолкнула меня на более вдумчивый анализ теории объектов (ТО). Удалось сделать ее более строгой (один из примеров нестрогости: С1 не следует из О1 и постулата, т.к. определение "Мир делится произвольным образом на произвольные объекты" противоречит "Мир - то, что невозможно определить"). Теперь все эти ляпы устранены и более того, обнаружились интересные вещи. Если текущая версия ТО расматривает только случай понижения "наблюдатель порядка N, порядка N-1, ...", то новая совершенно естественным образом работает в обе стороны. Или как вам такая,на первый взгляд сумасшедшая, идея: Н и наблюдаемые им объекты - одно и то же? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 12 апр 10 12:00 Цитата: ...по причине того, что содержит свойства "породил свойство с11 объекта о1"... Согласен что наблюдатель содержит свойство "породил свойство с11 объекта о1", но это не значит что наблюдатель содержит само свойство с11. "породил свойство с11 объекта о1" и с11 - разные свойства. Иначе получается что наблюдатель, породивший единственный объект - автомобиль, сам становится автомобилем (ведь он, так же как и порожденный им автомобиль, содержит признак отличия автомобиля от всего остального). Цитата: Почему - объясню далее. Вы имеете в виду в следующих постах? Цитата: Удалось сделать ее более строгой Эти изменения доступны для скачивания? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 12 апр 10 13:54 >но это не значит что наблюдатель содержит само свойство с11. "породил свойство с11 объекта о1" и с11 - разные свойства. А что такое c11? Просто тестовая строка? Нет! - в этом случае Наблюдатель не будет "знать" что такое c11, следовательно не сможет его породить. Если не строка, то что? Свойство объекта - это его граница. Через что описать границу? Только через другую границу. ... Похоже я открыл фундаментальную причину, лежащую в основе всех известных законов сохранения. Энергии, количества движения, информации... Всего. >Иначе получается что наблюдатель, породивший единственный объект - автомобиль, сам становится автомобилем (ведь он, так же как и порожденный им автомобиль, содержит признак отличия автомобиля от всего остального). А точнее автомобиль - его частью. Вы скажете что это вздор и бред, но ведь так оно и происходит в действительности! Вы и автомобиль на который вы смотрите - на самом деле свойства одного объекта. Вашего сознания. Это в нем вы разделяете себя и машину. Какая принципиальная разница между автомобилем в уме конструктора и настоящим автомобилем? В том, что последний - во внешнем мире? А где разница между внешним миром и внутренним, если представление о внешнем мире само входит в сознание? >Вы имеете в виду в следующих постах? Пока не знаю, я еще не успел все оформить и как следует обдумать, но идеи получаются весьма неплохие. >Эти изменения доступны для скачивания? Пока нет. М.б. через недельку или около того. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk Добавлено: 12 апр 10 15:39 Цитата: А точнее автомобиль - его частью. Именно! Как раз это я и хотел сказать. Цитата: ...Вы скажете что это вздор и бред... Если наблюдатель - это "Природа" то в этой точке зрения нет абсолютно ничего удивительного, разумеется автомобиль - часть природы. Если наблюдатель - это "Бог" то тут могут возникнуть вопросы, однако я не возьмусь спорить что автомобиль - не часть Бога (Бог - слишком неопределенное понятие чтоб о нем рассуждать). Но вы утверждаете что наблюдатель - это любой объект! В том числе и я! Вот это парадоксально, это не укладывается в моё понимание и поэтому мне очень хочется услышать от вас четкое доказательство этого факта. Без подобного доказательства согласиться с этим утверждением (а значит и с ИТ) я (как, полагаю, и большинство её читателей) не смогу. [Ответ][Цитата]
Стр.20 (55): 1  ...  16  17  18  19  [20]  21  22  23  24  ...  55 << < Пред. | След. > >>